БОГ УМЕР: ТЕПЕРЬ МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ЖИЛ СВЕРХЧЕЛОВЕК!

ФОРУМ О НИЦШЕ

Ссылки:Сайт о НицшеКлуб любителей НицшеФорум vkontakte

Показать: все голоса без новичков ветераны

 Абсолютный детерминизм (фатализм) верен, всё предопределено. Нет ни свободы, ни случая.

     0 (0.00%)
 
 Относительный детерминизм. Есть роль случая, но не свободной воли.

     0 (0.00%)
 
 Относительный детерминизм. Есть роль случая и свободы воли.

     0 (0.00%)
 
 Понятия причины и следствия некорректны (Юм). Индетерминизм. Свобода воли возможна.

     1 (100.00%)
 
Всего голосов: 1

АвторСообщение



ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.13 19:48. Заголовок: Vote: Детерминизм, свобода воли и предопределенность поведения


Предопределено ли наше поведение? Ницше считал: да, предопределено. Например, смотрим, что он пришет в "Злой мудрости", в параграфе 74. Или в "Страннике и его тени", 61. Такой взгляд был распространен еще в древнем мире, у римлян (мойры, фатум), особенно у стоиков. Эпикурейцы отстаивали свободу воли, и предсказали клинамен, непредсказуемые отклонения в микромире, подтвержденные в 20-м веке. Правда, нелегко найти связь между непредсказуемостью поведения электрона и свободой человека. Но почти всю историю господствовали идеи предопределенности, фатализма, причем как религиозного (Магомет, Кальвин, Лютер), так и атеистического (Спиноза, Гоббс, Лаплас, Ницше, Фрейд, Скиннер). Религиозные люди любят потолковать о свободе воли и об ответственности, но, как известно, христианская церковь осудила Пелагия, учившего о том, что человек может делать что-то доброе самостоятельно, без влияния Бога, как еретическое, тем самым расписавшись в том, что смотрит на человека, как на марионетку и автомат. Хаксли изложил ужасающее учение эпифеноменализма, мол, сознание наше - просто наблюдатель, тело все делает само! А сознание на него влияет не больше, чем тень на предмет, который ее отбрасывает.

Марксисты, учившие, что бытие определяет сознание (ergo человек - это автомат, марионетка), вели суды и вменяли подсудимым "вину", которую сами же отрицали. Как же подсудимый может быть виноват, если его сознание было определено не им, а общественным бытием!? По Скиннеру, бихевиористу, знатоку поведения, в человеческом поведении вообще нет ничего своего! Все извне! Стимул - реакция.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 33 , стр: 1 2 All [только новые]





ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.13 20:55. Заголовок: Если гипотеза кванто..


Если гипотеза квантового сознания имеет место, то тогда и свобода воли может иметь смысл.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.13 01:24. Заголовок: Свобода воли от чего..


Свобода воли от чего? От самой воли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.13 19:04. Заголовок: Перефразирую. Мог ли..


Перефразирую. Мог ли человек не сделать то, что сделал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.13 11:13. Заголовок: Понимаете, если нет ..


Понимаете, если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов, то никто вообще ни за что не отвечает и отвечать не может, никто не вменяем, т.к. каждый делает то и только то, что должен (не soll, а именно muss) делать. Человек так же свободен в путях своих, как трамвай.

Экзистенциалисты выступили против этого воззрения. Приведу их логику. По Сартру детерминизм ложен, каждый свободен и ответственен, и нет оправданий. Многие экзистенциалисты были участниками движения Сопротивления во время войны. Даже доводы разума - не оправдание для экзистенциалистов. Например, 1941-й год, Франция. Страна оккупирована, враг успешно выигрывает сражение за сражением, да, все плохо, но нельзя стоять и смотреть, как совершается зло (Да простят мне ницшеанцы этот термин! Ницше тоже в Турине не прошел мимо избиваемой лошади.). Вопреки всему и вопреки логике ситуации надо действовать. Есть что-то повыше разума. И они действовали! Взрывали мосты, убивали коллаборационистов и оккупантов, попадали в гестапо на пытки, представали перед расстрельной командой, считая это за честь и улыбаясь летящим в них пулям.

И свобода и несвобода недоказуемы. Можно лишь верить в то или другое. Пусть говорят об опытах Либета, в их трактовку, как доказательство несвободы нашего поведения не верил сам Либет. Либет считал, что можно успеть наложеть veto на свои аффекты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.13 12:42. Заголовок: Mann пишет: если не..


Mann пишет:
 цитата:
если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов

Вы уж определитесь, свободу воли или свободу разума вы отстаиваете?

Mann пишет:

 цитата:
если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов, то никто вообще ни за что не отвечает и отвечать не может, никто не вменяем, т.к. каждый делает то и только то, что должен (не soll, а именно muss) делать. Человек так же свободен в путях своих, как трамвай.


 цитата:
По Сартру детерминизм ложен, каждый свободен и ответственен, и нет оправданий

Я так и не понял, каким образом если детерминизм ложен, а "свобода" воли тождественна индетерминизму, возникает ответственность? Тогда недетерминированность воли является таким же имманентным ее свойством, как свойства квантово-механических объектов, от которого невозможно освободиться, которое никак нельзя пересилить, неким непреодолимым разбросом вероятных событий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 14:07. Заголовок: Речь идет о свободе ..


Речь идет о свободе воли. То, что разум - ее инструмент, представляется мне очевидным, думают о том, что хотят. А вот возможно ли управление аффектами, желаниями? Вот взять и произвольно что-то захотеть. Или расхотеть.

Я не отстаиваю, я пытаюсь разобраться, узнать мнение других. СВ отстаивали эпикурейцы и экзистенциалисты и отрицали почти все остальные философы.

Кант признал этот вопрос за один из неразрешимых (СВ vs детерминизм - третья антиномия Канта).

В ницшеанстве фатализм смотрится неуместно, как седло на корове. Какая уж там воля к власти, если нет власти даже над собственным телом? Если оно подчиняется не субъекту, а внешним причинам? Если и сам субъект - марионетка? Ницше в советских книгах даже волюнтаристом называли, плохо же они его читали, но, может, они исходили не из приведенных мной двух отрывков, а из общего настроя его философии?

По поводу индетерминизма - он еще не доказывает СВ, да, согласен. Все очень неясно. Материальные факторы влияют на сознание - очевидный факт, а вот наоборот... спорят еще и спорят. Гексли вон считал, что сознание - пассивный зритель, не влияющий на тело, действующее само по себе. Но доказать не смог. Страшна его теория. Допустим, тело совершает преступления, а сознание - лишь эпифеномен, просто свидетель. Но страдать будет, как если бы оно и было преступником, а не свидетелем, когда тело поймают.

Ответственность - возможно, введенная для удобств безопасности общества мнимая величина.

Поскольку доказать тут что-то едва ли возможно, то приходится смотреть на то, как влияют идеи СВ и неСВ на поведение людей. Подходить чисто прагматически. Экзистенциалисты отбросили идею неСВ, как ведущую к пораженчеству.

До Нильса Бора считалось, что причинность играет нами в пьяницу, после - оказалось, что в кости, и результат непредсказуем. А может, и он не прав и играем все-таки мы сами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 14:10. Заголовок: Подозреваю, что Ницш..


Подозреваю, что Ницше отбросил идею СВ, как почву для ressentiment.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.13 23:24. Заголовок: Mann пишет: По повод..


Mann пишет:
 цитата:
По поводу индетерминизма - он еще не доказывает СВ, да, согласен

Я так и не понял, что для Вас значит "свобода воли" или хотя бы "что ее доказывает"???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.13 14:13. Заголовок: Шутите?..


Шутите?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 01:12. Заголовок: Нет смысла пытаться ..


Нет смысла пытаться противопоставлять понятия по сути непротивоположные, в данном случае свободную волю и детерминизм.
• Что мешает существовать свободной воле в рамках детерминизма? Т. е. делайте, что хотите, реализуйте любую свою волю как угодно, но всё равно всё будет только так, как будет, а не иначе, ибо иначе чем будет, быть не может. Только вот как именно что-то будет вряд-ли кто-то знает, а если и знает, то почему-то упорно молчит об этом.
• И даже наоборот, детерминизм может быть частью некой свободной воли, и тут даже не обязательно относить детерминизм к абстрактной свободной воле бога или же рассматривать как производную мировой воли, достаточно небезосновательно предположить, что детерминизм является лишь результатом свободной воли фантазии некоего философа.

"Большинство предложений и вопросов, толкуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность. Большинство предложений и вопросов коренится в нашем непонимании логики языка... И неудивительно, что самые глубокие проблемы — это, по сути, не проблемы... Вся философия — это критика языка" — Витгенштейн, "Логико-философский трактат".

Вообще философия, при всей её относительной и субъективной увлекательности и привлекательности, в некоем объективном общественном смысле как правило обращается в мракобесие и долбоебизм, сводится к какому-то маразму, но это так, к слову.

«Wann kommt meine Stunde?
- die Stunde meines Niederganges, Unterganges: denn noch Ein Mal will
ich zu den Menschen gehn.»
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 18:21. Заголовок: Black Joker пишет: &..


Black Joker пишет:
 цитата:
"Большинство предложений и вопросов, толкуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность"

Это Витгенштейн про Ваши вопросы, в том числе, Black Joker ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 18:23. Заголовок: Mann пишет: Шутите? ..


Mann пишет:
 цитата:
Шутите?

Простите, Mann, но я совершенно серьезно не понял, что для Вас значит "свобода воли" или хотя бы "что ее доказывает"???...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 21:01. Заголовок: СВ - непредзаданност..


СВ - непредзаданность, невынужденность.

СВ - власть сознания над телом. Если вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC - ложная теория, то СВ может быть. Тело несвободно, это механизм. Хотя электрон, простая материя, почему-то свободен, т.е. непредзадан в своем "поведении".

Дух свободным быть может и если он на тело влияет (это называется ментальная или нисходящая каузальность), то СВ есть.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.13 21:39. Заголовок: Чертёнок пишет: Это..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Это Витгенштейн про Ваши вопросы, в том числе, Black Joker ...

Чертёнок, Вы как всегда ошибаетесь, я тут вопросов на философские темы пока что не задавал.

«Wann kommt meine Stunde?
- die Stunde meines Niederganges, Unterganges: denn noch Ein Mal will
ich zu den Menschen gehn.»
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.13 20:16. Заголовок: Mann пишет: Тело не..


Mann пишет:
 цитата:
Тело несвободно, это механизм. Хотя электрон, простая материя, почему-то свободен, т.е. непредзадан в своем "поведении".

Таки СВ для Вас тождественна индетерминизму квантовой механики?

Mann пишет:
 цитата:
Дух свободным быть может и если он на тело влияет (это называется ментальная или нисходящая каузальность), то СВ есть.

Я так и не понял, что дух не может действовать совершенно детерминировано, согласно внутренней каузальности? Или тело не может быть индетерминировано вопреки квантовой механике?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.13 01:07. Заголовок: У электрона нет СВ, ..


У электрона нет СВ, т.к. нет самой воли, он же не живой. Но он свободен, т.е. не задан, не вынужден в своем движении. СВ не тождественна ИКМ, но подобна ему.

Ницше, кстати, когда писал: "тот, кто отрицает несвободу воли - глуп", об ИКМ понятия не имел, т.к. жил до открытия этого явления. Отсюда и такая категоричность, он мыслил в духе своего времени, тогда был широко распространен механицизм.

Я не располагаю достоверной информацией для адекватного ответа для ответа на Ваши два последние вопроса, гадать не буду. Тема - темнейшая. Не верю, что мы - марионетки, и считаю такое воззрение вредным. Оно не доказано и не опровергнуто. Устраивает Вас - пожалуйста. Меня - нет.

Есть влияния - да. Есть детерминирующие (т.е. определяющие) наше поведние рамки - тоже да. Но пределы - еще не значит полная несвобода. Узость выбора еще не значит его отсутствия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.13 13:14. Заголовок: Mann пишет: Есть вли..


Mann пишет:
 цитата:
Есть влияния - да. Есть детерминирующие (т.е. определяющие) наше поведние рамки - тоже да. Но пределы - еще не значит полная несвобода. Узость выбора еще не значит его отсутствия.

Вы уж определитесь, какие рамки Вас больше тяготят: внешние обстоятельства или внутренние свойства Вашего тела и/или духа? Что из перечисленного создает для Вас наибольшую несвободу?

P.S.: К детерминизму/индетерминизму эти вопросы отношения не имеют.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.13 15:13. Заголовок: Меня не рамки тяготя..


Меня не рамки тяготят. Между ними есть пространство.
Мне не нравится фатализм. Там рамки сомкнуты. Там только один вариант. Как в советских "выборах" из одного кандидата.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.13 16:38. Заголовок: Mann пишет: Мне не н..


Mann пишет:
 цитата:
Мне не нравится фатализм. Там рамки сомкнуты. Там только один вариант.

Только один вариант, предопределенный в том числе и внутренней причинностью. Внешние причины не могут дать полной предопределенности: они задают лишь рамки. Или у вас иной представление о фатализме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.13 17:35. Заголовок: "Лишь рамки"..


"Лишь рамки" - это уже не фатализм. Интервал - не есть точка. Приблизительно заданное поведение - не значит, точно заданное.

Я с самого начала дискуссии выразился неточно и стал смешивать детерминизм с фатализмом, отсюда и пошла вся путаница, и если Вы меня не понимаете, то в этом есть моя вина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 33 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет