Отправлено: 24.01.09 11:52. Заголовок: Зато как глубоко, пр..
Зато как глубоко, прекрасно и всеохватывающе Чувство Юмора нашего Мудрейшего Учителя ®)) PI-H ((®!
Его великолепное Чувство Юмора просматривается в каждом Его посте! Он постоянно шутит и Сам смеется своим шуткам. Иногда Он даже добавляет смайлики, чтобы лишенные чувства юмора форумчане могли понять: это Юмор.
Однако, увы Он остается непонятым: форумчане все как на подбор оказались лишенными чувства юмора. И Великий Юморной ®)) PI-H ((® вынужден смеяться в одиночестве.
Мы все склоняем голову перед Великим Юморным ®)) PI-H ((®, с прискорбием признаем, что Его Юмор для нас, ничтожных, непостижим. :((
Отправлено: 12.02.09 23:02. Заголовок: МНЕ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ Ф..
МНЕ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ ФРАЗА О ПОЗНАНИИ:"При чудовищном ускорении жизни дух и взор приучаются к неполному или ложному созерцанию и суждению ,и каждый человек подобен путешественнику, изучающему страну и народ из окна железнодорожного вагона. Самостоятельное и предусмотрительное отношение к познанию теперь оценивается как своего рода помешательство"
Отправлено: 08.04.09 20:57. Заголовок: Не ваш грех – ваше с..
цитата:
Не ваш грех – ваше самодовольство вопиет к небу; ничтожество ваших грехов вопиет к небу!
цитата:
Ужас напал на меня, когда увидел я нагими этих лучших людей; тогда выросли у меня крылья, чтобы унестись в далекое будущее. В далекое будущее, в более южные страны, о каких не мечтал еще ни один художник: туда, где боги стыдятся всяких одежд! Но переодетыми хочу видеть я вас , о братья и ближние мои, и наряженными, тщеславными и гордыми, в качестве «добрых и праведных». И переодетым хочу я сам сидеть среди вас – чтобы не узнавать вас и себя: в этом моя последняя человеческая мудрость.
Сократ был проповедником рабской морали и декадентом. Ницше по другому.
А в книжках про Сократа мне больше нравится вот этот мужик, чем Сократ.
Калликл: Еще как при чем, Сократ! Может ли в самом деле быть счастлив человек, если он раб и кому-то повинуется? Нет! Что такое прекрасное и справедливое по природе, я скажу тебе сейчас со всей откровенностью: кто хочет прожить жизнь правильно, должен давать полнейшую волю своим желаниям, а не подавлять их, и как бы ни были они необузданны, должен найти в себе способность им служить (вот на что ему и мужество, и разум!), должен исполнять любое свое желание.
Но конечно, большинству это недоступно, и потому толпа поносит таких людей, стыдясь, скрывая свою немощь, и объявляет своеволие позором и, как я уже говорил раньше, старается поработить лучших по природе; бессильная утолить собственную жажду наслаждений, она восхваляет воздержность и справедливость – потому, что не знает мужества. Но если кому выпало родиться сыном царя или с самого начала получить от природы достаточно силы, чтобы достигнуть власти – тирании или другого какого-нибудь вида господства, что поистине может быть для такого человека постыднее и хуже, чем воздержность? Он может невозбранно и беспрепятственно наслаждаться всеми благами, а между тем сам ставит над собою владыку – законы, решения и поношения толпы! И как не сделаться ему несчастным по милости этого "блага" – справедливости и воздержности, если он, властвуя в своем городе, не может оделять друзей щедрее, чем врагов?
Ты уверяешь, Сократ, что ищешь истину, – так вот тебе истина: роскошь, своеволие, свобода – в них и добродетель, и счастье (разумеется, если обстоятельства благоприятствуют), а все прочее, все ваши звонкие слова и противные природе условности, – вздор, ничтожный и никчемный!
Калликл: Сократ, мне кажется, ты озорничаешь в речах, совсем как завзятый оратор. Вот и теперь ты так ораторствовал, и с Полом произошло то же самое, что, как он говорил, по твоей милости случилось с Горгием: когда ты спрашивал Горгия, что будет, если к нему придет человек, который хочет изучить красноречие, но что такое справедливость, не знает, – объяснит ли ему это Горгий, – тот застыдился и, подчинившись людскому обычаю, отвечал, что да, потому что люди возмутились бы, если бы кто отвечал иначе; а, признав это, он потом оказался вынужден противоречить самому себе, а ты и радовался. Так что, мне кажется, Пол был прав, когда насмехался над тобою.
А теперь он на себе испытал то же самое, и за что я порицаю Пола, так это за то, что он согласился с тобою, будто чинить несправедливость постыднее, чем терпеть. Уступив в этом, он в свою очередь оказался стреножен и взнуздан и умолк, застыдившись открыть то, что у него на уме. И ведь верно, Сократ, под предлогом поисков истины ты на самом деле утомляешь нам слух трескучими и давно избитыми словами о том, что прекрасно совсем не по природе, но только по установившемуся обычаю.
Большею частью они противоречат друг другу, природа и обычай, и потому, если кто стыдится и не решается говорить, что думает, тот неизбежно впадает в противоречие. Ты это приметил и используешь, коварно играя словами: если с тобою говорят, имея в виду обычай, ты ставишь вопросы в согласии с природой, если собеседник рассуждает в согласии с природой, ты спрашиваешь, исходя из обычая. Так было и только что, когда вы говорили о несправедливости, которую причиняют и терпят, и Пол толковал о том, что более постыдно по обычаю, ты же упорно переносил его доводы с обычая на природу. По природе все, что хуже, то и постыднее, безобразнее, например – терпеть несправедливость, но по установившемуся обычаю безобразнее поступать несправедливо. Ежели ты доподлинно муж, то не станешь терпеть страдание, переносить несправедливость – это дело раба, которому лучше умереть, чем жить, который терпит несправедливости и поношения потому, что не в силах защитить ни себя самого, ни того, кто ему дорог. Но по-моему, законы как раз и устанавливают слабосильные, а их большинство. Ради себя и собственной выгоды устанавливают они законы, расточая и похвалы, и порицания. Стараясь запугать более сильных, тех, кто способен над ними возвыситься, страшась этого возвышения, они утверждают, что быть выше остальных постыдно и несправедливо, что в этом как раз и состоит несправедливость – в стремлении подняться выше прочих. Сами же они по своей ничтожности охотно, я думаю, довольствовались бы долею, равною для всех.
Вот почему обычай объявляет несправедливым и постыдным стремление подняться над толпою, и это зовется у людей несправедливостью. Но сама природа, я думаю, провозглашает, что это справедливо – когда лучший выше худшего и сильный выше слабого. Что это так, видно во всем и повсюду и у животных, и у людей, – если взглянуть на города и народы в целом, – видно, что признак справедливости таков: сильный повелевает слабым и стоит выше слабого. По какому праву Ксеркс двинулся походом на Грецию, а его отец – на скифов? (Таких примеров можно привести без числа!) Подобные люди, думаю я, действуют в согласии с самою природою права и – клянусь Зевсом! – в согласии с законом самой природы, хотя он может и не совпадать с тем законом, какой устанавливаем мы и по какому стараемся вылепить самых лучших и решительных среди нас. Мы берем их в детстве, словно львят, и приручаем заклинаньями и ворожбою, внушая, что все должны быть равны и что именно это прекрасно и справедливо. Но если появится человек, достаточно одаренный природою, чтобы разбить и стряхнуть с себя все оковы, я уверен: он освободится, он втопчет в грязь наши писания, и волшебство, и чародейство, и все противные природе законы, и, воспрянув, явится перед нами владыкою, бывший наш раб, – вот тогда-то и просияет справедливость природы!
Мне кажется, что и Пиндар высказывает те же мысли в песне, где говорит:
Закон надо всеми владыка,
Над смертными и бессмертными.
И дальше:
Творит насилье рукою могучею,
Прав он всегда.
В том мне свидетель Геракл: некупленных... когда...
Как-то так у него говорится в этом стихотворении, – точно я не помню, – что, дескать, Герион коров и не продавал, и не дарил, а Геракл все-таки их угнал, считая это природным своим правом, потому что и коровы, и прочее добро слабейшего и худшего должно принадлежать лучшему и сильнейшему.
Такова истина, Сократ, и ты в этом убедишься, если бросишь, наконец, философию и приступишь к делам поважнее. Да, разумеется, есть своя прелесть и у философии, если заниматься ею умеренно и в молодом возрасте; но стоит задержаться на ней дольше, чем следует, и она погибель для человека! Если даже ты очень даровит, но посвящаешь философии более зрелые свои годы, ты неизбежно останешься без того опыта, какой нужен, чтобы стать человеком достойным и уважаемым. Ты останешься несведущ в законах своего города, в том, как вести с людьми деловые беседы – частные ли или государственного значения, безразлично, – в радостях и желаниях, одним словом, совершенно несведущ в человеческих нравах. И к чему бы ты тогда ни приступил, чем бы ни занялся – своим ли делом, пли государственным, ты будешь смешон, так же, вероятно, как будет смешон государственный муж, если вмешается в ваши философские рассуждения и беседы.
Тут выходит как раз по Эврипиду:
"Горд каждый тем бывает и к тому стремится,
День щедро тратя свой, забыв о времени.
В чем сам себя легко способен превзойти".
И в чем он слаб, того избегает и то бранит, а иное хвалит – из добрых чувств к самому себе, полагая, что таким образом хвалит и себя.
Самое правильное, по-моему, не чуждаться ни того, ни другого. Знакомство с философией прекрасно в той мере, в какой с ней знакомятся ради образования, и нет ничего постыдного, если философией занимается юноша. Но если он продолжает свои занятия и возмужав, это уже смешно, Сократ, и, глядя на таких философов, я испытываю то же чувство, что при виде взрослых людей, которые по-детски лепечут или резвятся. Когда я смотрю на ребенка, которому еще к лицу и лепетать, и резвиться, мне бывает приятно, я нахожу это прелестным и подобающим детскому возрасту свободного человека, когда же слышу маленького мальчика, говорящего вполне внятно и отчетливо, по-моему, это отвратительно – мне это режет слух и кажется чем-то рабским. Но когда слышишь, как лепечет взрослый, и видишь, как он по-детски резвится, это кажется смехотворным, недостойным мужчины и заслуживающим кнута.
Совершенно так же отношусь я и к приверженцам философии. Видя увлечение ею у безусого юноши, я очень доволен, мне это представляется уместным, я считаю это признаком благородного образа мыслей; того же, кто совсем чужд философии, считаю человеком низменным, который сам никогда не найдет себя пригодным ни на что прекрасное и благородное. Но когда я вижу человека в летах, который все еще углублен в философию и не думает с ней расставаться, тут уже, Сократ, по-моему, требуется кнут! Как бы ни был, повторяю я, даровит такой человек, он наверняка теряет мужественность, держась вдали от середины города, его площадей и собраний, где прославляются мужи, по слову поэта; он прозябает до конца жизни в неизвестности, шепчась по углам с тремя или четырьмя мальчишками, и никогда не слетит с его губ свободное, громкое и дерзновенное слово.
Что до меня, Сократ, я отношусь к тебе вполне дружески; я бы даже сказал, что испытываю к тебе то же чувство, какое было у Эврипидова Зета – я его только что вспоминал – к Амфиону. И мне хочется сказать тебе примерно так, как Зет говорил брату: "Сократ, ты невнимателен к тому, что требует внимания; одаренный таким благородством души, ты ребячеством только прославил себя, ты в судейском совете не можешь разумного мненья подать, никогда не промолвишь ты веского слова, никогда не возвысишься дерзким замыслом над другим". А между тем, друг Сократ (не сердись на меня, я говорю это только потому, что желаю тебе добра), разве ты сам не видишь, как постыдно положение, в котором, на мой взгляд, находишься и ты, и все остальные безудержные философы? Ведь если бы сегодня тебя схватили – тебя или кого-нибудь из таких же, как ты, – и бросили в тюрьму, обвиняя в преступлении, которого ты никогда не совершал, ты же знаешь – ты оказался бы совершенно беззащитен, голова у тебя пошла бы кругом, и ты бы так и застыл с открытым ртом, не в силах ничего вымолвить, а потом предстал бы перед судом, лицом к лицу с обвинителем, отъявленным мерзавцем и негодяем, и умер бы, если бы тому вздумалось потребовать для тебя смертного приговора.
Но какая же в этом мудрость, Сократ, если, "приняв в ученье мужа даровитого, его искусство портит", делает неспособным ни помочь самому себе, ни вызволить из самой страшной опасности себя или другого, мешает сопротивляться врагам, которые грабят его до нитки, и обрекает на полное бесчестье в родном городе? Такого человека, прости меня за грубость, можно совершенно безнаказанно отхлестать по щекам.
Послушайся меня, дорогой мой Сократ, "прекрати свои изобличения, обратись к благозвучию дел", обратись к тому, что принесет тебе славу здравомыслия, "оставь другим уловки эти тонкие", – не знаю, как их называть, вздором или пустословием, – поверь, "они твой дом опустошат вконец". Не с тех бери пример, кто копается в мелочах, опровергая друг друга, но с тех, кто владеет богатством, славою и многими иными благами.
Сократ был проповедником рабской морали и декадентом.
О Сократе существуют довольно противоречивые свидетельства, но уже то, что в суждениях своих он шёл против толпы, исключает его из ряда проповедников рабской морали. На суде же своём Сократ вместо традиционного призыва к милости судей заявил о том, что "нет человека более независимого, справедливого и разумного, чем Сократ"; так же он отказался от штрафа, так как это означало бы унизительное признание собственной вины, а вместо этого в знак противоречия он решил избрать смерть.
MUSOVINI пишет:
цитата:
А в книжках про Сократа мне больше нравится вот этот мужик, чем Сократ
Суждения Калликла поверхностны и примитивны, в них мало оригинальности, а так же мало смысла; и лишь благодаря Сократу суждения (если это можно так назвать) Калликла дошли до наших современников. Вероятно, именно философская несостоятельность, вернее философская ограниченнось Калликла и стала причиной утверждения его простых взглядов, это скорее взгляды лишь не самого глупого (но далеко и не самого умного) и относительно смелого (для того чтобы высказывать свои мысли) человека, не более, но не философа, к тому же взгляды эти обретали динамику под влиянием факторов извне, они ведомы оппонентом, т. е. Сократом, однако, и Калликл оказался нужен Сократу для демонстрации своего видения. Что ещё можно сказать о Калликле: он не особо умён, но честен, вероятно,- а в таком случае и ему есть что поставить в заслугу; а возможно, он и недостаточно честен, и оттого не сильно умён. Но Сократ - и честен, и умён. Правда, Ницше подозревал Сократа в хитрости, но, похоже, делал из него козла отпущения, возможно, сознательно, преувеличивая значение Сократа как демона, Ницше мог пытаться принести Сократа как некий символ в жертву своему творчеству ради гипертрофированной исторической наглядности собственных мутноватых в некотором смысле взглядов, которые Фридрих излагал в "Рождении трагедии". В Ницше, наверное, в самом есть нечто от Сократа, да и от Калликла... Да простит мне сие вольное размышление дух великого Ницше!...
О Сократе существуют довольно противоречивые свидетельства, но уже то, что в суждениях своих он шёл против толпы, исключает его из ряда проповедников рабской морали.
Соглашусь, признав свою ошибку, а может быть и намеренную провокацию, если уж Сократ и проповедовал, то не рабскую мораль. Но декадентом он был. Можно конечно сказать, что он шёл против толпы. Но здесь, я думаю, стоит выяснить чем толпа сегодняшняя отличается от толпы эллинских полисов. Возможно что мало отличается, но мне интересно послушать кого-нибудь из ARESа, ведь, насколько я успел заметить, политическая организация античных городов им импонирует.
Demogorgon пишет:
цитата:
На суде же своём Сократ вместо традиционного призыва к милости судей заявил о том, что "нет человека более независимого, справедливого и разумного, чем Сократ"; так же он отказался от штрафа, так как это означало бы унизительное признание собственной вины, а вместо этого в знак противоречия он решил избрать смерть.
Но чем это было вызвано? Его философией, и тем что он пришёл к выводу что душа бессмертна. Но мне кажется что в своих рассуждениях он допустил ошибку: пусть например сознание, как сущность, существует до рождения, так же как красный свет, "существует" до того как его включили, но мне кажется что отождествлять сознание, как понятие, с сознанием конкретного человека, это как отождествлять конкретные красный свет с красным светом вообще. Даже если эти идеалы, так сказать, и первичней материальных вещей, насколько я его понял. Да и его аргумент о припоминании не учитывает эволюции, хотя как он мог о ней знать. Наверное, "душа" всё таки смертна))))
Demogorgon пишет:
цитата:
Суждения Калликла поверхностны и примитивны,
Но может надо как и призывал Кастанеда проявить контролируемую глупость и принять суждения Калликла? И здесь, подражая Сократу, я скажу, глупость по разумению, она может быть и лучше чем глупость по неразумности; и не подражая, может она лучше и мудрости?
Demogorgon пишет:
цитата:
Правда, Ницше подозревал Сократа в хитрости,
Мне тоже кажется что он что-то мутит в своих речах. А вот Ницше мне кажется намного честнее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума