ФОРУМ О НИЦШЕ

 Отправлено: 30.09.05 20:45. Заголовок: Рождение трагедии из духа музыки

Произведение "Рождение трагедии" ,на мой взгляд, очень сложное. Онго противоречиво, впрочем как и вся философия Ницше. какие противоречия можети указать вы в этом или др. произведениях Фридриха?

 Отправлено: 01.10.05 07:28. Заголовок: Re:

Не знаю, но это одно из моих любимых произведений Ницше, такое разделение искусства мне лично очень импонирует. Да + еще Ницше в нем четко обозначил критерии самого искусства...
А вы какие противоречия увидили там?

 Отправлено: 01.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Что ж с удовольствием отвечу на вопрос.
Нет сомнения, что трагедия была изначально праздником в честь бога Диониса, затем это празднование приняло форму поющей и танцующей процессии, а этот хор поющих и танцующих актеров положил начало драме. Но... бог Дионис - Бог вина, он был гулякой и пьяницей... А хор был более серьезным и торжественным. Мне кажется, что он противоречит пьяным вакханалиям.

 Отправлено: 02.10.05 08:32. Заголовок: Re:

Уважаемая Анна!
Очень интересная точка зрения, да действительно образ не много не соответсвует, но только внешняя сторона, его мне кажеться что он выбрал эти образы не изначально исодя из двух божеств а исходя из двух начал, "Мы рассматривали до сих пор аполлоническое начало и его противоположность — дионисическое как художественные силы, прорывающиеся из самой природы, без посредства художника-человека" ( Рождение трагедии, 2).
Так что точного соответсиия быть не может, сам Ницше писал, что изначально образы богов приходят нам на помощь для описания тех или иных начал. Не мог же он описать свои мысли как скажем Гегель в научных категориях :) Не надо выискивать в Ницше противоречия, это не Какт и Гегель, все таки вилосфия жизни Иррациональна, ее надо воспринимать целостно. Хотя лично я больше всего воспринимаю у Ницше данное сочинение.
"Хор греческой трагедии, символ дионисически возбуждённой массы в её целом, находит в этом нашем воззрении своё полное объяснение. В то время как мы — исходя из той роли, которую играет хор на современной сцене, в особенности в опере, — совершенно не могли понять, каким образом трагический хор греков может быть древнее, первоначальнее и даже важнее собственного «действия», что нам, однако, ясно указано в предании; в то время как мы опять-таки не могли совместить в своём представлении утверждаемую преданием высокую его важность и первоначальность с тем обстоятельством, что он тем не менее состоит из одних низких служебных существ, первоначально даже из козлообразных сатиров; в то время как орхестра перед сценой оставалась для нас всегда загадкой, — теперь мы пришли к пониманию того, что сцена совместно с происходящим на ней действием в сущности и первоначально была задумана как видение и что единственной «реальностью» является именно хор, порождающий из себя видение и говорящий о нём всею символикою пляски, звуков и слова. Этот хор созерцает в видении своего господина и учителя — Диониса, и поэтому он извечно — хор служителей: он видит, как бог страждет и возвеличивается, и поэтому сам не принимает участия в действии. При этом решительно служебном по отношению к богу положении он всё же остаётся высшим и именно дионисическим выражением природы и изрекает поэтому в своём вдохновении, как и она, слова мудрости и оракулы; как сострадающий, он в то же время и мудрый, из глубин мировой души вещающий истину. Таким образом возникает эта фантастическая и представляющаяся столь странной и предосудительной фигура мудрого и вдохновенного сатира, который в противоположность богу есть в то же время «простец» — отображение природы и её сильнейших порывов, даже символ её и вместе с тем провозвестник её мудрости и искусства: музыкант, поэт, плясун и духовидец в одном лице. " (Рождение трагедии, 8)
Мне кажеться что вы описываете хор не много более поздний уже не полностью Дионсический, а другой когда по мнению Ницше пришел Сократ, который и изгнал его, т.к. не понимал.
В любом случае точка зрения оч. интересная.
Аня, приходите на встречу форума обсудим... мы будем рады вас видеть...

 Отправлено: 17.05.09 15:14. Заголовок: Что по вашему привел..

Что по вашему привело к появлению сократизма?

 Отправлено: 17.05.09 16:14. Заголовок: Время...

Время.

 Отправлено: 17.05.09 20:04. Заголовок: Сократизм породило с..

Сократизм породило стремление в разционализму, к противостоянию господству сил природы и стихии, к стремлению осознания и осмысления мира, стремление поставить разум в центр мироздания. Далее это стремление оформилось в идее монотеизма.
Анна, если певец не объянён своей песней то может ли он петь искренне, может ли он любить своё искуство? Будет ли оно для него страстью, любовью или же... работой.

 Отправлено: 17.05.09 21:21. Заголовок: Kum telya pase, kuma..

Kum telya pase, kuma lyon pre

 Отправлено: 17.05.09 21:31. Заголовок: Friedrich Nietzsche ..

Friedrich Nietzsche пишет:

цитата:

Сократизм породило стремление в разционализму

Можно сказать что сакратизм и есть стремление к рационализму. Так что к нему привело?

 Отправлено: 17.05.09 21:46. Заголовок: Friedrich Nietzsche ..

Friedrich Nietzsche пишет:

цитата:

Kum telya pase, kuma lyon pre

На русский пожалуйста.

 Отправлено: 17.05.09 21:47. Заголовок: У меня складывается ..

У меня складывается впечатление,Logoz, будто он вас послал)

 Отправлено: 17.05.09 22:28. Заголовок: Logoz пишет: На рус..

Logoz пишет:

цитата:

На русский пожалуйста.

То есть українська мова

 Отправлено: 17.05.09 22:31. Заголовок: Doctor пишет: У мен..

Doctor пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление,Logoz, будто он вас послал)

Кто Ницше чтоле ) Не обращай внимания он там о чем-то сам с собой.

 Отправлено: 18.05.09 00:25. Заголовок: Logoz пишет: Кто Ни..

Logoz пишет:

цитата:

Кто Ницше чтоле

Если бы. Некое существо, плохо знающее русский язык, но умеющее пользоваться компьютером)

Logoz пишет:

цитата:

Не обращай внимания он там о чем-то сам с собой.

У меня есть подозрение, что оно хочет вступить в контакт...

 Отправлено: 18.05.09 00:56. Заголовок: Don't carry on s..

Don't carry on so!

 Отправлено: 18.05.09 01:04. Заголовок: Говно ваша америка....

Говно ваша америка...

 Отправлено: 18.05.09 13:29. Заголовок: Doctor пишет: Говно..

Doctor пишет:

цитата:

Говно ваша америка...

What do I have to do with it ?

 Отправлено: 18.05.09 14:19. Заголовок: Самое непосредственн..

Самое непосредственное.

 Отправлено: 20.05.09 18:44. Заголовок: "Рождение трагед..

"Рождение трагедии из духа музыки" - последняя книга Ницше которую я прочитал. И хотя это было давно, общее представление и мысли на затронутую в ней тему почему-то начали появляться у меня только сейчас. Например мысль об образе и логике в искусстве:

Сравнивая аполлоническое и дионисическое начала Ницше привязывает первое к пластическому искусству, говорящее образами, второе - к не пластическому, к музыке.

Всегда ли справедливо такое довольно условное разделение? Примером исключения как мне кажется может послужить абстрактная живопись - живопись больше не говорящая образами, избавившаяся от конкретного, и ставшая ближе к дионисическому началу, к музыке.

Но возможно ли (хотя вероятно это и незачем) достичь полного исключения образов реального мира из искусства, если сам образ нашей мысли навсегда к нему привязан. Ведь даже если это не заимствование форм, то заимствование пропорций или логических связей, имитирующих структуры реального мира. Невозможно воспринимать и вообще считать за искусство музыку без какой бы то ни было композиции, прозу абсолютно бессюжетную и т.д. Получается что логика (как самый абстрактный вид связи с реальным миром) необходима. И даже если мы ее не видим, то все равно будем искать, а если не найдем, то придумаем.

Неужели Сократ был прав со всем своим рационализмом, а значит все можно понять и объяснить логически?

Но я думаю что тут проблема вовсе не в логике, а в отношении к ней. Художник творя особо не придерживается логики, но в результате в любом художественном произведении специалисты могут найти те или иные ее признаки, разные закономерности, о которых сам художник вероятно даже не подозревал.
И что делают эти "специалисты". Составив список найденных правил, они пытаются на их основе сами что-то создать.

В этом главное отличие. Логика есть, но как запечатленная на холст свободная игра сил, как существующая (только) в данный момент их разница и иерархия. А так называемые рационалисты относятся к логике как к чему-то статичному и не приходящему, считая, что все изменения затрагивают только элементы системы, оставляя ее саму неизменной.

Что это? Боязнь изменений, смерти, всего приходящего и того что все приходящие, - всего трагического. А следовательно желание ухватится за настоящее даже если не за видимое, то как бы невидимое - за логику, за мораль, за истину.

В том и дело, что искусство даже осознав в себе логику относится к ней не больше чем как к элементу реального мира, как к изобразительному средству, не возводя ее таким образом до позиции ведущего принципа. Форма используется, но смысл этой формы не остается однозначнм. Играя значениями, меняя контексты и создавая внутри зрителя неразрешимые конфликты, искусство таким образом достигает своей разрушительной и освобождающей цели!

 Отправлено: 20.05.09 18:45. Заголовок: WISHMASTERR пишет: ..

WISHMASTERR пишет:

цитата:

Не знаю, но это одно из моих любимых произведений Ницше,

Одно из всех мною любимых произведений Ницше.

 Отправлено: 20.05.09 18:57. Заголовок: Из раннего лучшая ст..

Из раннего лучшая статья Ницше - "Греческое государство".

 Отправлено: 20.05.09 22:03. Заголовок: Logoz пишет: Всегда..

Logoz пишет:

цитата:

Всегда ли справедливо такое довольно условное разделение? Примером исключения как мне кажется может послужить абстрактная живопись - живопись больше не говорящая образами, избавившаяся от конкретного, и ставшая ближе к дионисическому началу, к музыке.

Это, как кажется, неверно. В абстрактной живописи кроме образа ничего и нет. Она становится все более рафинированной, "идеализируется" (предел такового процесса - супрематизм).
А некоторый хаос, присущий "современной" живописи (практически начиная с Босха и т.п.) - не более чем позерство, включение автора в социальный контекст.
Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами.

(У Лессинга есть хорошее эссе, что-то вроде "О границах поэзии и живописи";
собственно, вот).

 Отправлено: 20.05.09 23:50. Заголовок: paladin17 Не отрицаю..

paladin17 Не отрицаю что возможно я ошибаюсь - сам в этом сомнивался.
paladin17 пишет:

цитата:

Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами.

Но все же не могу сказать что в абстрактной живописи есть образ, точнее есть, но он настолько же абстрактен как и звук в музыке. Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими.
Ведь можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий.
Мне кажется нету разницы в самих органах чувств, и для передачи и восприятия дионисического можно использовать любой из них. Разница в том как мы привыкли их использовать. Зрение более приспособлено для восприятия всего и сразу, объективного мира, общественной реальности. Звуки же для нормального восприятия должны приниматься последовательно, их интерпретация не всегда однозначна, поэтому используется для ориентации в реальном мире меньше, поэтому и воспринимать субъективное им легче.

пс: и спасибо за ссылку.

 Отправлено: 21.05.09 00:05. Заголовок: Logoz пишет: Живопи..

Logoz пишет:

цитата:

Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими

Проблема скорее в первичности. Шопенгауэр, скажем, говорит о музыке как "универсалии до вещей", - т.е. аполлиническое образное представление там последует за дионисическим эмоциональным. Трагедия как "заклинание духов" со стороны переполняемого эмоциями хора и т.п.
Живопись же идет от противного: движение там последует за восприятием его "причинности", угадывается лишь по асимметрии масс.

Logoz пишет:

цитата:

можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий

Н. называл это "музыкой дифирамба" и крайне отрицательно о ней отзывался. Множество современных инструментальщиков используют эти дифирамбические смысловые концепции (а ля "непосредственная передача ощущения" и т.п.), напр. Джо Сатриани. Среди пионеров здесь, наверное, может быть назван Дебюсси и прочие импрессионисты.
Но все это - "мертвая" музыка: без своей "вечной", универсальной составляющей.

 Отправлено: 21.05.09 00:33. Заголовок: Слуху легче восприни..

Слуху легче воспринимать дионисическое начало, потому что ему сложнее воспринимать образ и вообще что либо точно определить. Со зрением наобарот. Это понятно. Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли. И абстрактная живопись даже если не достигла еще своей цели то делает шаги в этом направлении.
______
Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива? Да абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна.
______
paladin17 а вы не припомните что нибудь о том что сам Ницше говорил про живопись, самому ничего в голову не приходит.

 Отправлено: 21.05.09 08:53. Заголовок: Logoz пишет: Но это..

Logoz пишет:

цитата:

Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли.

Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие?

Logoz пишет:

цитата:

Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива?

Потому что в этом сам смысл живописи - она уже представляет объективацию, самоотвлечение, мышление образами, логикой.

Logoz пишет:

цитата:

абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна

Скорее наоборот: только когда мы приходим к новым ценностям (критериям), мы можем говорить о возможности подобного смешения.
Н. же всюду делал обратное: "восстанавливал классический идеал".

Logoz пишет:

цитата:

что сам Ницше говорил про живопись

Он о ней практически не говорил. В голову приходит только пару конспектированных им цитат из "Воли к власти". ("Если бы вы обучились музыке, то выиграли бы от этого как художники" - не помню автора, - и т.п.).

 Отправлено: 22.05.09 07:56. Заголовок: Logoz пишет: .....

Logoz пишет:

цитата:

...желание ухватится за настоящее даже если не за видимое, то как бы невидимое - за логику, за мораль, за истину.

А потом и его (невидимое) в материальную оболочку оформляют; книжечки там всякие... Библии там .., уголовный кодекс... И ведь читают многие. Ну, как а же.. А ещё клипы всякие... снимают отстойные и потом крутят их по телевизору..
Ну, есть ведь и книжечки хорошие и даже клипы неплохие, но, возможно, они таковыми только кажутся на фоне прочего отстоя скверного.

 Отправлено: 22.05.09 21:09. Заголовок: paladin17 пишет: По..

paladin17 пишет:

цитата:

Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие?

Ну в принципе да Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве.

 Отправлено: 22.05.09 23:45. Заголовок: Logoz пишет: Думаю ..

Logoz пишет:

цитата:

Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве

В лучшем случае возможно лишь "вторично" интерпретировать восприятия (которые и сами уже являются интерпретацией). Но это не искусство, а искусственность.

(Хороший пример - Кандинский).

 Отправлено: 23.05.09 12:40. Заголовок: paladin17 скорее все..

paladin17 скорее всего так. Что значит искусственность?

пс: интересно связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение"

 Отправлено: 23.05.09 23:46. Заголовок: Logoz пишет: Что зн..

Logoz пишет:

цитата:

Что значит искусственность?

В данном случае имею в виду "сознательное" (можно было бы в этом контексте даже сказать "моральное") восприятие, исключительно "логическую" и надуманную трактовку происходящего. Что-то вроде чтения произведения, написанного на позднем, "неестественном" языке.

Logoz пишет:

цитата:

связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение"

Второе, вероятно, восходит к слову "вкус", "кусать" и т.п. А вот насчет "искусства" не знаю.

 Отправлено: 24.05.09 03:12. Заголовок: paladin17 пишет: ..

paladin17 пишет:

цитата:

"кусать"

Ну да, яблочко, например. Ням-ням.

paladin17 пишет:

цитата:

А вот насчет "искусства" не знаю.

"От искусы творити." Материал из Википедии — свободной энциклопедии.

Но откуда тогда в слове "искусство" две "с"? А может, "искус сотворити".. Вобщем, если "искус сотворити" - то это искусство, а "искус творити" (но до конца не сотворити), то это не искусство, а так, ерунда какая-то.. Искусство же имеет законченную, совершенную форму, означает завершенное действие - "сотворённый искус"...

 Отправлено: 04.06.09 14:25. Заголовок: Что вы думаете об эт..

Что вы думаете об этом
http://www.mysteria-buff.ru/dadaist_manif.php ?

 Отправлено: 04.06.09 14:49. Заголовок: Одним словом: постмо..

Одним словом: постмодерн. :)

 Отправлено: 07.01.10 10:42. Заголовок: Перечитал вот с меся..

Перечитал вот с месяц назад эту книгу. Очень вдохновляет.

А теперь праздный вопрос: должен ли зритель заранее, хотя бы в общих чертах, знать сюжет трагедии?

 Отправлено: 07.01.10 12:58. Заголовок: paladin17 ницше писа..

paladin17 ницше писал в этой книге что не должен.

 Отправлено: 07.01.10 13:02. Заголовок: Logoz, он писал это ..

Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.

 Отправлено: 07.01.10 14:03. Заголовок: Можете напомнить гла..

Можете напомнить главу, место?

 Отправлено: 07.01.10 17:53. Заголовок: Не запоминал, честно..

Не запоминал, честно говоря...
Нашел вот: 12-я глава, чуть дальше середины. "Еврипидовский пролог может послужить нам примером продуктивности названного рационалистического метода. Трудно себе представить что-либо более противоречащее нашей сценической технике, чем пролог в драме Еврипида" и т.д.

 Отправлено: 07.01.10 23:00. Заголовок: paladin17 пишет: Lo..

paladin17 пишет:

цитата:

Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.

Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах?

Вы мненя конечно извините, у меня сейчас нет особо времени вникать и перечитывать книгу, не могли бы вы мне вкратце напомнить в чем заключается различие между дионисическим-аполлоническим и сократическим?

 Отправлено: 08.01.10 14:31. Заголовок: Вкратце вряд ли удас..

Вкратце вряд ли удастся. :)
Смысл такой, что "старая" трагедия строилась на дионисически опьяненном хоре, которого посещали аполлонические видЕния (собственно, само сценическое действо). А сократическая драма Еврипида (и его последователей) строится на разумности, на рациональном подходе, исходя из сократовского положения "благо лишь то, что разумно", то есть имеет совершенно другую природу. Потому там и средства и методы несколько другие. Вместо трагической страсти - банальные аффекты, но наполненные пафосными сократическими речами и т.п. "Еврипид вывел на сцену зрителя", как говорит Н.

А вообще если у Вас нет времени, то такими вопросами лучше не заниматься. :)

Logoz пишет:

цитата:

Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах?

Не знаю, почему, но я думаю, что зрители примерно знали, что должно произойти. В конце концов ведь, кажется, все эти легенды существовали еще до переложения в виде трагедий. И я хочу понять, насколько это соответствует истине и насколько на это рассчитывали трагические поэты-авторы.
Я, естественно, не имею в виду именно сцену, где все должно быть логично и никто не станет рассказывать сюжет еще до начала первого действия. Это должен быть сон - но правдоподобный и прекрасный. - В этом-то весь аполлонизм и есть.

 Отправлено: 12.01.10 16:32. Заголовок: Спасибо, paladin17. ..

Спасибо, paladin17.

1. Как вы (не только вы, paladin17) считаете, может ли дионисическое начало быть непосредственно выражено и воспринято, или для этого обязательно требуется аполлоническое начало. И наоборот может ли аполлоническое существовать само по себе без наполнения его дионисическим началом, лежащем в его основе.

2. Хотелось бы побольше узнать о "сократическом начале". В чем его причины и каковы стремления.

 Отправлено: 12.01.10 16:53. Заголовок: Кстати очень вспомни..

Кстати вспомнилось очень интересное разделение Ницше в этой книге культуры на три типа александрийская, эллинскую и буддийскую. (http://www.nietzsche.ru/reads-14-5.php - глава 19)

 Отправлено: 12.01.10 18:12. Заголовок: Ну если быть до конц..

Ну если быть до конца последовательным то александрийская культура очень родственна буддийской. Египетская цивилизация вообще была очень клерикальной. Поэтому своего величия египетские тенденции архитектуры и скульптуры смогли достичь только в эллинской цивилизации где не было клерикального гнёта, развивалось множество направлений философии некоторые из которых были совершенно атеистическими а боги, так где в них верили по архетипам были близки к живым людям а не к оторванным от жизни трансцендентным абсолютам.

 Отправлено: 12.01.10 19:08. Заголовок: Logoz как вы кратко ..

Logoz как вы кратко охарактеризуете различие между этими тремя типами культуры?

 Отправлено: 12.01.10 19:53. Заголовок: Lee, вот признайтесь..

Lee, вот признайтесь же, что ботву какую-то написали...

 Отправлено: 12.01.10 20:55. Заголовок: paladin17 а в чём он..

paladin17 а в чём он не прав?

 Отправлено: 12.01.10 21:20. Заголовок: Александрийская куль..

Александрийская культура - это все, что выросло из логического оптимизма Сократа, или из действий чуть менее лицемерного и чуть более смелого Александра, который вырезал "неверных" направо и налево, неся повсюду эту унификацию. А буддизм - это, по словам самого же Н., культура, возникшая от усталости духа в результате многолетних споров. Уж скорее буддизму сродни эпикурейство, но я не думаю, что им кто-то в те времена серьезно увлекался (кроме как на бытовом уровне).
И неизвестно, как Lee удалось сюда вплести еще и египетскую цивилизацию, которая к науке имеет отношение очень опосредованное и "свое".

 Отправлено: 12.01.10 21:53. Заголовок: Админ пишет: Logoz ..

Админ пишет:

цитата:

Logoz как вы кратко охарактеризуете различие между этими тремя типами культуры?

За меня это уже сделали Ницше и Паладин Семнадцатый.

Lee пишет:

цитата:

Ну если быть до конца последовательным то александрийская культура очень родственна буддийской.

Почему вы так считаете?

paladin17 пишет:

цитата:

это все, что выросло из логического оптимизма Сократа

Что по вашему мнению было предпосылкой этого логического оптимизма?

 Отправлено: 12.01.10 22:10. Заголовок: paladin17 и Египет и..

paladin17 и Египет и буддийская культура базировались на клерикализме, на отрицании жизни. Буддизм это религия где высшая ценность - Ничто. А Египетская религия откровенно некрофильская. В этом их схожесть. Поклонение смерти даёт людям всегда схожие психологические установки вне зависимости от географической локализации. Буддийские и египетские монахи даже во внешнем облике выгляди практически одинаково. И основными законодателями культурной жизни в теократических обществах были они же. Сократо-александрийская формула логического постижения мира это практически тоже самое что железная нигилистическая логика буддизма.
В эллинстве кстати тоже были свои "египтяне" или даже "иудеи". Не случайно одним из главных фанатов Египта был идеалист Платон. Ницше называл платонизм "христианством для толпы". Христианство это как известно пересказ иудеями египетской сказки про воскресшего царя Осириса.
Иудеи были рабами в Египте и египетская культура бесспорно очень повлияла на них. Первым государством которое осуществило монотеистическую реформу был Египет эпохи Эхнатона. Существует даже версия что иудеи это секта его последователей которых изгнали из Египта после того как после смерти фараона его религиозную реформу отвергло жречество.

 Отправлено: 12.01.10 22:36. Заголовок: Админ пишет: Египет..

Админ пишет:

цитата:

Египет и буддийская культура базировались на клерикализме, на отрицании жизни

Это АРЕСовские заморочки, ИМХО. Почерк узнается.

Админ пишет:

цитата:

Христианство это как известно пересказ иудеями египетской сказки про воскресшего царя Осириса

"Как известно"... Ну да, конечно...

А как тогда объяснить противостояние науки и религии в средневековой Европе? Это что, "египтяне" (ученые) воюют с "иудеями"? Замечательная теория.
И, может быть, все-таки христианство - это платонизм для толпы, а не наоборот?

Админ пишет:

цитата:

Сократо-александрийская формула логического постижения мира это практически тоже самое что железная нигилистическая логика буддизма

Они отличаются не менее чем правда и ложь в самом глубоком нравственном смысле.

 Отправлено: 12.01.10 22:40. Заголовок: Админ пишет: Египет..

Админ пишет:

цитата:

Египет и буддийская культура базировались на клерикализме, на отрицании жизни. Буддизм это религия где высшая ценность - Ничто. А Египетская религия откровенно некрофильская. В этом их схожесть. Поклонение смерти даёт людям всегда схожие психологические установки вне зависимости от географической локализации. Буддийские и египетские монахи даже во внешнем облике выгляди практически одинаково. И основными законодателями культурной жизни в теократических обществах были они же. Сократо-александрийская формула логического постижения мира это практически тоже самое что железная нигилистическая логика буддизма.

В этой классификации тип культуры не зависит от того ориентирован он на смерть или нет. К тому же мне кажется вы буддизм с брахманизмом смешиваете.

Египет строится на ритуале и законе, буддизм же отрицает вообще любую форму - эта разница мне кажется более важной чем сходства.

Админ пишет:

цитата:

Христианство это как известно пересказ иудеями египетской сказки про воскресшего царя Осириса.

Ну так грубо обобщать нельзя. Нужно обращать внимание на различия в интерпретации и моральном осмыслении одних и тех же поступков.

 Отправлено: 12.01.10 22:56. Заголовок: paladin17, ага ARESо..

paladin17, ага ARESовские замочки ))) ARES это политическая организация где только и делают что рассуждают на тему египетской культуры ))) По поводу христианства и культа Осириса рекомендую сравнить эти религии и найти хотя бы 10 отличий. Вся иудейская религиозная философия родом из Египта и Вавилона где тупые иудейские пастухи были рабами. Они учились своей религии у высших рас. Об этом и Ницше писал кстати.

paladin17 пишет:

цитата:

Это что, "египтяне" (ученые) воюют с "иудеями"? Замечательная теория.

Вы опять ничего не поняли. "Египет" и "иудея" тут в принципе одно и тоже. Война религии с наукой - это война нео-эллинства с египетско-иудейским христианским клерикализмом. Не случайно рассвет науки в Европе приходится на Ренессанс на время языческого эллинского возражения когда снова просыпается интерес к эллинской античности, к Аристотелю, к гуманистическому искусству и т.д.

Господа, спорить с этим бесполезно, потому что это очевидные факты.

 Отправлено: 12.01.10 22:58. Заголовок: Logoz пишет: К тому..

Logoz пишет:

цитата:

К тому же мне кажется вы буддизм с брахманизмом смешиваете.

Уж поверьте что в буддизме я разбираюсь по более вашего. Интересно какие буддийские тексты вы читали и кого из лам знаете лично?

Logoz пишет:

цитата:

Египет строится на ритуале и законе, буддизм же отрицает вообще любую форму

Ну да... конечно... а про ламаизм мы конечно ничего не слышали...

 Отправлено: 12.01.10 23:10. Заголовок: Я тут подумал и сост..

Я тут подумал и составил классификацию а-ля juraqb.
Характеристика сократического (с), аполлонистического (а) и дионисического (д) по трем критериям: чувства (ч), опыт (о), интерпритация (и).

_ч о и
с - + +
а + - +
д + + -

 Отправлено: 12.01.10 23:39. Заголовок: Админ пишет: Уж пов..

Админ пишет:

цитата:

Уж поверьте что в буддизме я разбираюсь по более вашего. Интересно какие буддийские тексты вы читали

Алмазную сутру например. Но это было давно и меня в основном дзен буддизм интересовал.
Админ пишет:

цитата:

и кого из лам знаете лично?

Не обязательно лично ламу знать чтобы быть буддистом. А вы этим хотите сказать что знаете. Вы объяснили ему что он некрофил?

Админ пишет:

цитата:

Буддийские и египетские монахи даже во внешнем облике выгляди практически одинаково.

Да, очень.

Админ пишет:

цитата:

Ну да... конечно... а про ламаизм мы конечно ничего не слышали...

Ламаизм только в 8 веке сформировался и во многом уже потерял первоначальный дух буддизма.

 Отправлено: 13.01.10 00:09. Заголовок: Да. Особенно с фото ..

Да. Особенно с фото корректное сравнение. Чахлый непальский лама и статуя египетского аристократа )))
Logoz вы прямо классик соцреализма. "Наши ракеты летают а их только падают!".
Только для чистоты эксперимента найдите изображение рядового египетского жреца, раз уж вы решили ламу метущего двор поместить. Или рядом с ламой поместите изображение египетской мумии без бинтов и как сказал Админ "найдите 10 отличий".

 Отправлено: 13.01.10 00:11. Заголовок: Logoz пишет: Ламаиз..

Logoz пишет:

цитата:

Ламаизм только в 8 веке сформировался и во многом уже потерял первоначальный дух буддизма.

Но зато именно он сформировал буддийскую культуру в том виде в каком она существует и именно Тибет долгое время являлся главным центром буддийской культуры. Про фото вообще без комментариев. Можете ещё рядом показать фото Ким Чен Ира, и фото нищего из Австрии - и на этом примере показать где уровень жизни выше )))

 Отправлено: 13.01.10 00:19. Заголовок: Lee пишет: Или рядо..

Lee пишет:

цитата:

Или рядом с ламой поместите изображение египетской мумии

так сначала и хотел.

Админ пишет:

цитата:

Но зато именно он сформировал буддийскую культуру в том виде в каком она существует и именно Тибет долгое время являлся главным центром буддийской культуры.

Это то же самое что с роскошью в католическом соборе - вы же знаете что истинный христианин должен отрешиться от любых материальных благ.

Буддист стремится достичь Ничто отрицая все иллюзии этого мира. Египтянин стремится продолжить эту жизнь со всеми ее правилами после смерти.

 Отправлено: 13.01.10 00:29. Заголовок: Logoz пишет: ч о и ..

Logoz пишет:

цитата:

ч о и с - + + а + - + д + + -

описался здесь. не "о" (опыт), а наоборот то что лежит вне непосредственного опыта то что нельзя увидеть и потрогать.
а первая колонка чувства имеет другой смысл - эмоции иррациональное.

 Отправлено: 13.01.10 00:34. Заголовок: Всегда весело спорит..

Всегда весело спорить с человеком который ничего не понимает в обсуждаемой теме зато преисполнен духа противоречия и готов спорить на любые темы.

 Отправлено: 13.01.10 00:35. Заголовок: Lee вы читаете мои м..

Lee пишет:

цитата:

Всегда весело спорить с человеком который ничего не понимает в обсуждаемой теме зато преисполнен духа противоречия и готов спорить на любые темы.

Вы читаете мои мысли

 Отправлено: 13.01.10 00:44. Заголовок: Logoz пишет: Это то..

Logoz пишет:

цитата:

Это то же самое что с роскошью в католическом соборе - вы же знаете что истинный христианин должен отрешиться от любых материальных благ.

Мы с вами обсуждаем не "истинность" религии а религиозную культуру. А буддийская культура (за исключением хинаины) даже более светлая и радостная чем культура египетская.

Logoz пишет:

цитата:

Буддист стремится достичь Ничто отрицая все иллюзии этого мира. Египтянин стремится продолжить эту жизнь со всеми ее правилами после смерти.

Для египтянина этот мир тоже был ложным а настоящий наступит только после смерти тогда когда все мёртвые воскреснут в новом мире.

 Отправлено: 13.01.10 01:09. Заголовок: хорошо Админ , расск..

хорошо Админ расскажите тогда какую разницу между буддистской и египетской культуры видите вы

 Отправлено: 13.01.10 01:31. Заголовок: Logoz принципиальног..

Logoz принципиального различия между этими типами культуры не существует. Более того, отличие между ними, иудее-христианской культурой и культурой майа так же не существует. Всё это нигилистические клерикальные некрофильские культуры основанные на религии поклонения солнцу. Вы будете смеяться но Христос это символ Солнца а Евангелие - учебник астрономии. А разницы между христианством и культом Осириса-Хора не существует вовсе просто потому что это вообще одна и та же религия которая благодаря миграции иудеев перекочевала из Египта через Ближний Восток в Европу. Это кстати подтверждают археологические находки сделанные одним из руководителей ARES во Флоренции, где был найден храм Исиды (девы Марии). http://www.aristocratia.org/news/26/isida_florencia.htm

 Отправлено: 13.01.10 01:52. Заголовок: Админ пишет: Вы бу..

Админ пишет:

цитата:

Вы будете смеяться но Христос это символ Солнца а Евангелие - учебник астрономии.

вы столько раз это писали что уже не смешно.

Админ пишет:

цитата:

нигилистические клерикальные некрофильские культуры основанные на религии поклонения солнцу.

штампы одни. Вы наверняка также считаете что нет никакой разницы между христианством и иудаизмом.

Админ пишет:

цитата:

Более того, отличие между ними, иудее-христианской культурой и культурой майа так же не существует.

Вы читали иероглифы на пирамидах или лично знакомы с духом шамана древней америки?)

Но вы конечно правы в том что общее между этими культурами тоже нельзя отрицать.

 Отправлено: 13.01.10 02:09. Заголовок: Lee пишет: александ..

Lee пишет:

цитата:

александрийская культура очень родственна буддийской.

арес исправляет ошибки ницше, по наивности считавшего что сократическое и дионисическое разные вещи.

кстати аполлон бог солнца - может и его объявить врагом народа.

 Отправлено: 13.01.10 02:54. Заголовок: Logoz не надо утриро..

Logoz не надо утрировать, умаляю )) Различия может и есть, но только вы не способны на них указать, поэтому и пытаетесь теперь иронизировать. А по поводу Аполлона, то Ницше если помнится взял сторону Диониса.
Кстати про различия Сократа и Диониса мы с вами вообще ещё ничего не говорили.

 Отправлено: 13.01.10 12:10. Заголовок: АРЕС (Lee и Админ) д..

АРЕС (Lee и Админ) действует как единый организм.

Lee пишет:

цитата:

Различия может и есть, но только вы не способны на них указать

Вам виднее удалось мне это сделать или нет. Но это не имеет особого значения - различия то есть.

Lee пишет:

цитата:

Кстати про различия Сократа и Диониса мы с вами вообще ещё ничего не говорили.

Возможно я ошибаюсь но как я понял из следующей цитаты дионисической культуре соответствует буддистская культура.

цитата:

Одного пленяет сократическая радость познавания и мечта исцелить им вечную рану существования, другого обольщает веющий перед его очами пленительный покров красоты, вот этого, наконец, - метафизическое утешение, что под вихрем явлений неразрушимо продолжает течь вечная жизнь, не говоря уже о чаще встречающихся и, пожалуй, даже более сильных иллюзиях, каковые воля всегда держит наготове. ...в зависимости от пропорции, в которой они смешаны, мы имеем или преимущественно сократическую, или художественную, или трагическую культуру; или, если взять исторические примеры, можно сказать, что существует либо александрийская, либо эллинская, либо буддийская культура.

 Отправлено: 13.01.10 12:54. Заголовок: Админ пишет: ARESов..

Админ пишет:

цитата:

ARESовские замочки ))) ARES это политическая организация где только и делают что рассуждают на тему египетской культуры

Вот потому и не советую их по этим вопросам слушать. ;)

Админ пишет:

цитата:

Всё это нигилистические клерикальные некрофильские культуры

Ну Световидов же! :D

Админ пишет:

цитата:

По поводу христианства и культа Осириса рекомендую сравнить эти религии и найти хотя бы 10 отличий

Как буду в Древнем Египте - сразу же сравню. :)

Админ пишет:

цитата:

Вы опять ничего не поняли. "Египет" и "иудея" тут в принципе одно и тоже. Война религии с наукой - это война нео-эллинства с египетско-иудейским христианским клерикализмом

То есть Вы все-таки признаете, что Египет с нео-эллинством (той самой александрийской культурой) не имеет ничего общего?

Админ пишет:

цитата:

Вы будете смеяться но Христос это символ Солнца а Евангелие - учебник астрономии

Действительно, будем. :D

Lee пишет:

цитата:

по поводу Аполлона, то Ницше если помнится взял сторону Диониса

Он не брал ничью сторону, а говорил, что нужен баланс. Разный баланс и разные формы проявления того и другого соответствуют разным культурам.

 Отправлено: 13.01.10 22:19. Заголовок: О чём можно говорить..

О чём можно говорить если люди так искренне и много спорят но ничего не говорят по существу? ))
А по поводу Христа зацените первую часть "духа времени".

 Отправлено: 13.01.10 22:50. Заголовок: Админ, изложите крат..

Админ, изложите кратко и тезисно Ваши мысли - вот и вся штука.
Я всего лишь сказал, что Lee написал туфту - и ни одного вразумительного опровержения не увидел. :D
Да и Вы лучше зацените "Иисус Христос - суперзвезда": в нем художественной ценности в тысячу раз больше, чем в этой лабуде, которую Вы смотрите.

 Отправлено: 13.01.10 23:32. Заголовок: paladin17 если вы пи..

paladin17 если вы пишите что что-то туфта то вы и аргументируете. Почему кто-то должен комментировать каждую вашу реплику?

 Отправлено: 13.01.10 23:45. Заголовок: А я и не прошу комме..

А я и не прошу комментировать, Lee.

 Отправлено: 13.01.10 23:50. Заголовок: paladin17 если кто-т..

paladin17 если кто-то выдвигает концепцию а вы в ответ бросаете: "это херня" и ничем не аргументируете свою точку зрения - не спешите что её кто-то будет оспаривать. Ибо собственно оспаривать нечего.

 Отправлено: 13.01.10 23:51. Заголовок: И тем не менее, Адми..

И тем не менее, Админ постарался. :D

 Отправлено: 14.01.10 00:21. Заголовок: paladin17 просто имп..

paladin17 просто импульсивный он человек видимо.

 Отправлено: 14.01.10 01:23. Заголовок: Lee пишет: paladin1..

Lee пишет:

цитата:

paladin17 если кто-то выдвигает концепцию а вы в ответ бросаете: "это херня" и ничем не аргументируете свою точку зрения - не спешите что её кто-то будет оспаривать. Ибо собственно оспаривать нечего.

Это не "херня" - это суета суёт.

paladin17 пишет:

цитата:

И тем не менее, Админ постарался. :D

Admin - весельчак, но с ним скучно как с админом. С Зурабом было веселее

 Отправлено: 14.01.10 01:38. Заголовок: Потому что Зараб был..

Потому что Зараб был полным неадекватом ))

 Отправлено: 14.01.10 03:15. Заголовок: Все что вы здесь нап..

Все что вы здесь написали - херня.

 Отправлено: 14.01.10 03:41. Заголовок: вот пусть теперь pal..

вот пусть теперь paladin17 и Logoz это комментируют ))

 Отправлено: 14.01.10 03:46. Заголовок: Только Зураб может х..

Только Зураб может хоть как-то прояснить ситуацию.