ФОРУМ О НИЦШЕ

 Отправлено: 30.09.05 20:45. Заголовок: Рождение трагедии из духа музыки

Произведение "Рождение трагедии" ,на мой взгляд, очень сложное. Онго противоречиво, впрочем как и вся философия Ницше. какие противоречия можети указать вы в этом или др. произведениях Фридриха?

 Отправлено: 20.05.09 22:03. Заголовок: Logoz пишет: Всегда..

Logoz пишет:

цитата:

Всегда ли справедливо такое довольно условное разделение? Примером исключения как мне кажется может послужить абстрактная живопись - живопись больше не говорящая образами, избавившаяся от конкретного, и ставшая ближе к дионисическому началу, к музыке.

Это, как кажется, неверно. В абстрактной живописи кроме образа ничего и нет. Она становится все более рафинированной, "идеализируется" (предел такового процесса - супрематизм).
А некоторый хаос, присущий "современной" живописи (практически начиная с Босха и т.п.) - не более чем позерство, включение автора в социальный контекст.
Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами.

(У Лессинга есть хорошее эссе, что-то вроде "О границах поэзии и живописи";
собственно, вот).

 Отправлено: 20.05.09 23:50. Заголовок: paladin17 Не отрицаю..

paladin17 Не отрицаю что возможно я ошибаюсь - сам в этом сомнивался.
paladin17 пишет:

цитата:

Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами.

Но все же не могу сказать что в абстрактной живописи есть образ, точнее есть, но он настолько же абстрактен как и звук в музыке. Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими.
Ведь можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий.
Мне кажется нету разницы в самих органах чувств, и для передачи и восприятия дионисического можно использовать любой из них. Разница в том как мы привыкли их использовать. Зрение более приспособлено для восприятия всего и сразу, объективного мира, общественной реальности. Звуки же для нормального восприятия должны приниматься последовательно, их интерпретация не всегда однозначна, поэтому используется для ориентации в реальном мире меньше, поэтому и воспринимать субъективное им легче.

пс: и спасибо за ссылку.

 Отправлено: 21.05.09 00:05. Заголовок: Logoz пишет: Живопи..

Logoz пишет:

цитата:

Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими

Проблема скорее в первичности. Шопенгауэр, скажем, говорит о музыке как "универсалии до вещей", - т.е. аполлиническое образное представление там последует за дионисическим эмоциональным. Трагедия как "заклинание духов" со стороны переполняемого эмоциями хора и т.п.
Живопись же идет от противного: движение там последует за восприятием его "причинности", угадывается лишь по асимметрии масс.

Logoz пишет:

цитата:

можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий

Н. называл это "музыкой дифирамба" и крайне отрицательно о ней отзывался. Множество современных инструментальщиков используют эти дифирамбические смысловые концепции (а ля "непосредственная передача ощущения" и т.п.), напр. Джо Сатриани. Среди пионеров здесь, наверное, может быть назван Дебюсси и прочие импрессионисты.
Но все это - "мертвая" музыка: без своей "вечной", универсальной составляющей.

 Отправлено: 21.05.09 00:33. Заголовок: Слуху легче восприни..

Слуху легче воспринимать дионисическое начало, потому что ему сложнее воспринимать образ и вообще что либо точно определить. Со зрением наобарот. Это понятно. Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли. И абстрактная живопись даже если не достигла еще своей цели то делает шаги в этом направлении.
______
Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива? Да абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна.
______
paladin17 а вы не припомните что нибудь о том что сам Ницше говорил про живопись, самому ничего в голову не приходит.

 Отправлено: 21.05.09 08:53. Заголовок: Logoz пишет: Но это..

Logoz пишет:

цитата:

Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли.

Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие?

Logoz пишет:

цитата:

Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива?

Потому что в этом сам смысл живописи - она уже представляет объективацию, самоотвлечение, мышление образами, логикой.

Logoz пишет:

цитата:

абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна

Скорее наоборот: только когда мы приходим к новым ценностям (критериям), мы можем говорить о возможности подобного смешения.
Н. же всюду делал обратное: "восстанавливал классический идеал".

Logoz пишет:

цитата:

что сам Ницше говорил про живопись

Он о ней практически не говорил. В голову приходит только пару конспектированных им цитат из "Воли к власти". ("Если бы вы обучились музыке, то выиграли бы от этого как художники" - не помню автора, - и т.п.).

 Отправлено: 22.05.09 07:56. Заголовок: Logoz пишет: .....

Logoz пишет:

цитата:

...желание ухватится за настоящее даже если не за видимое, то как бы невидимое - за логику, за мораль, за истину.

А потом и его (невидимое) в материальную оболочку оформляют; книжечки там всякие... Библии там .., уголовный кодекс... И ведь читают многие. Ну, как а же.. А ещё клипы всякие... снимают отстойные и потом крутят их по телевизору..
Ну, есть ведь и книжечки хорошие и даже клипы неплохие, но, возможно, они таковыми только кажутся на фоне прочего отстоя скверного.

 Отправлено: 22.05.09 21:09. Заголовок: paladin17 пишет: По..

paladin17 пишет:

цитата:

Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие?

Ну в принципе да Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве.

 Отправлено: 22.05.09 23:45. Заголовок: Logoz пишет: Думаю ..

Logoz пишет:

цитата:

Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве

В лучшем случае возможно лишь "вторично" интерпретировать восприятия (которые и сами уже являются интерпретацией). Но это не искусство, а искусственность.

(Хороший пример - Кандинский).

 Отправлено: 23.05.09 12:40. Заголовок: paladin17 скорее все..

paladin17 скорее всего так. Что значит искусственность?

пс: интересно связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение"

 Отправлено: 23.05.09 23:46. Заголовок: Logoz пишет: Что зн..

Logoz пишет:

цитата:

Что значит искусственность?

В данном случае имею в виду "сознательное" (можно было бы в этом контексте даже сказать "моральное") восприятие, исключительно "логическую" и надуманную трактовку происходящего. Что-то вроде чтения произведения, написанного на позднем, "неестественном" языке.

Logoz пишет:

цитата:

связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение"

Второе, вероятно, восходит к слову "вкус", "кусать" и т.п. А вот насчет "искусства" не знаю.

 Отправлено: 24.05.09 03:12. Заголовок: paladin17 пишет: ..

paladin17 пишет:

цитата:

"кусать"

Ну да, яблочко, например. Ням-ням.

paladin17 пишет:

цитата:

А вот насчет "искусства" не знаю.

"От искусы творити." Материал из Википедии — свободной энциклопедии.

Но откуда тогда в слове "искусство" две "с"? А может, "искус сотворити".. Вобщем, если "искус сотворити" - то это искусство, а "искус творити" (но до конца не сотворити), то это не искусство, а так, ерунда какая-то.. Искусство же имеет законченную, совершенную форму, означает завершенное действие - "сотворённый искус"...

 Отправлено: 04.06.09 14:25. Заголовок: Что вы думаете об эт..

Что вы думаете об этом
http://www.mysteria-buff.ru/dadaist_manif.php ?

 Отправлено: 04.06.09 14:49. Заголовок: Одним словом: постмо..

Одним словом: постмодерн. :)

 Отправлено: 07.01.10 10:42. Заголовок: Перечитал вот с меся..

Перечитал вот с месяц назад эту книгу. Очень вдохновляет.

А теперь праздный вопрос: должен ли зритель заранее, хотя бы в общих чертах, знать сюжет трагедии?

 Отправлено: 07.01.10 12:58. Заголовок: paladin17 ницше писа..

paladin17 ницше писал в этой книге что не должен.

 Отправлено: 07.01.10 13:02. Заголовок: Logoz, он писал это ..

Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.

 Отправлено: 07.01.10 14:03. Заголовок: Можете напомнить гла..

Можете напомнить главу, место?

 Отправлено: 07.01.10 17:53. Заголовок: Не запоминал, честно..

Не запоминал, честно говоря...
Нашел вот: 12-я глава, чуть дальше середины. "Еврипидовский пролог может послужить нам примером продуктивности названного рационалистического метода. Трудно себе представить что-либо более противоречащее нашей сценической технике, чем пролог в драме Еврипида" и т.д.

 Отправлено: 07.01.10 23:00. Заголовок: paladin17 пишет: Lo..

paladin17 пишет:

цитата:

Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.

Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах?

Вы мненя конечно извините, у меня сейчас нет особо времени вникать и перечитывать книгу, не могли бы вы мне вкратце напомнить в чем заключается различие между дионисическим-аполлоническим и сократическим?

 Отправлено: 08.01.10 14:31. Заголовок: Вкратце вряд ли удас..

Вкратце вряд ли удастся. :)
Смысл такой, что "старая" трагедия строилась на дионисически опьяненном хоре, которого посещали аполлонические видЕния (собственно, само сценическое действо). А сократическая драма Еврипида (и его последователей) строится на разумности, на рациональном подходе, исходя из сократовского положения "благо лишь то, что разумно", то есть имеет совершенно другую природу. Потому там и средства и методы несколько другие. Вместо трагической страсти - банальные аффекты, но наполненные пафосными сократическими речами и т.п. "Еврипид вывел на сцену зрителя", как говорит Н.

А вообще если у Вас нет времени, то такими вопросами лучше не заниматься. :)

Logoz пишет:

цитата:

Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах?

Не знаю, почему, но я думаю, что зрители примерно знали, что должно произойти. В конце концов ведь, кажется, все эти легенды существовали еще до переложения в виде трагедий. И я хочу понять, насколько это соответствует истине и насколько на это рассчитывали трагические поэты-авторы.
Я, естественно, не имею в виду именно сцену, где все должно быть логично и никто не станет рассказывать сюжет еще до начала первого действия. Это должен быть сон - но правдоподобный и прекрасный. - В этом-то весь аполлонизм и есть.