Отправлено: 03.06.08 21:17. Заголовок: Что такое аристократия?
АРИСТОКРАТИИ ПРАВЛЕНИЕ – форма господства меньшинства, состоящего из знатных представителей общества. Слова «аристократия» и «аристократический» происходят от греческого слова áristoV, означающего «лучшие». У Гомера оно употреблялось прежде всего в военном значении – «лучшие воины». Те места в Илиаде, где рассказывается о подвигах отдельных героев, носят названия áristeia Диомеда, Аякса, Патрокла и т.д. При всей их натянутости, претензии на существование героических предков типичны в среде аристократов.
ЗАРОЖДЕНИЕ АРИСТОКРАТИИ
Еще в глубокой древности во всех частях света находились люди, которые утверждали, что они от природы способны править более успешно, чем остальные. По-видимому, достижения отдельных лиц, наделенных чрезвычайным умом и доблестью, сформировали основу для таких претензий со стороны их потомков, по аналогии с результатами селекционного разведения лошадей, собак и других одомашненных животных, по которым видно, что отдельные желательные черты – сила, скорость, ум и другие – имеют тенденцию к передаче от родителя к потомку.
Из этой посылки вытекают разнообразные виды и степени ограничений, налагаемых аристократическими обществами на браки своих членов; общее правило состоит в том, что знатный человек может вступить в брак только с ровней. Даже незаконнорожденные дети знатных отцов отстаивают права на знатность, несмотря на происхождение своих матерей – самым известным примером является, пожалуй, герцог Вильгельм Нормандский, после 1066 король Англии по праву завоевания. Принцип заключается в том, что благородная кровь, унаследованная (предположительно) от отцовской стороны, обладает достаточным превосходством, чтобы иметь преимущество над обычной даже после разбавления. Однако довольно часто знатные люди, вступая в браки с представителями простого народа и следовательно, нарушая долг аристократа поддерживать чистоту крови, навлекали на себя строгие санкции вплоть до изгнания из общества и лишения прав на наследство.
Мистика знатной крови была особенно сильна в ранние периоды истории и в Средние века. В Новое время ее постепенно сменили другие, более рациональные оправдания привилегированного статуса знати. Довод в пользу сохранения аристократии стал в большей степени опираться на превосходство, якобы дарованное ее исключительными культурными возможностями и достижениями. Но сохранилась также и прежняя вера в биологическое превосходство знати, достаточная для того, чтобы поддерживать высокий уровень высокомерия и снобизма титулованных особ, а также чувство почтения к ним «простонародья». Именно так обстоит дело в регионах с сильными аристократическими традициями.
Хотя претензии на статус аристократии первоначально основывались на происхождении, ее правление (как, возможно, впервые указал Аристотель) с поразительной частотой оправдывалось как логическое следствие обладания богатством. Аргументация может принимать одну из двух форм: (1) обладание богатством свидетельствует об особой божественной избранности или необычных качествах и достоинствах; (2) обладающие богатством люди обязаны его охранять и поэтому должны распоряжаться им мудро, как управляющие или попечители общества, а для этого требуется, чтобы богатые люди (составляющие меньшинство) обладали бы властью, так как если бы ее получило неимущее большинство, то оно перераспределило бы собственность. Первый аргумент имел сторонников во всех эпохах и культурах. Возможно, наиболее известными примерами являются пуританская доктрина избранных (процветание как знак благодати божьей) и ставшее знаменитым Слово о богатстве Эндрю Карнеги с его социал-дарвинистской трактовкой денежного успеха как свидетельства высшей «приспособленности» в «борьбе за существование». Второй аргумент о собственности как ответственности, требующей политической власти для предохранения от алчности бедноты, является общим местом в политической философии после Аристотеля, особенно заметным в мышлении английских вигов и американских федералистов.
Однако претензии аристократов на социальную полезность не оставались неизменными. Богатство немногих может рассматриваться просто как следствие природы вещей, и тогда для оправдания власти аристократии выдвигаются два основания: (1) она является необходимым оплотом против демократического раздела богатства; (2) богатые люди способны править более ответственно, чем любые другие, потому что потеряют больше от ошибочного правления или национальной катастрофы. Именно поэтому Оливер Кромвель и его зять Генри Айртон сопротивлялись левеллерам, требовавшим в 1640-х демократического избирательного права. Сама идея «столпов общества» была введена для оправдания господства аристократии или олигархии, основанного на богатстве.
Вероятно оттого, что обладание собственностью зачастую выглядит случайным и не зависящим от личных качеств (например, при наследовании богатства), апологеты аристократического правления редко довольствуются одним лишь доводом о богатстве. У плутократии как таковой немного защитников. Гораздо чаще встречается аргумент, подчеркивающий культурное и моральное превосходство, обеспечиваемое богатством, рафинированным воспитанием и возможностями хорошего образования. Аристократ, исходя из этой логики, может проявлять бoльшую объективность, либерализм, терпимость и просвещенность в таких ситуациях, когда от политика-демократа можно ожидать обращения к беспринципной манипуляции и безответственной демагогии. В то время как демократ может надеяться избежать возмездия за проступки, применяя политическое маневрирование, аристократ защищен от недостойных приемов или ухищрений собственным кодексом чести и желанием сохранить одобрение равных.
Известное правдоподобие этим претензиям придает тот факт, что в различные периоды истории аристократы действительно предъявляли к себе весьма суровые требования и внедряли чрезвычайно высокий стандарт личной цельности и самопожертвования. Средневековый рыцарский кодекс свидетельствует о таких устремлениях, а его центральный принцип – noblesse oblige («положение обязывает») воплотил альтруистический идеал рыцарства в двойном его значении: знатное происхождение не только требует («обязывает») служить другим из вежливости и христианского смирения, но и накладывает долг («обязывает») ставить нужды других, особенно слабых и беззащитных, выше собственных. Дух самоотрицания и служения надличностным ценностям характерен и для других знаменитых аристократов – от класса воинов древней Спарты до японских самураев (см. РЫЦАРСТВО).
Происхождение. Военное мастерство, особенно в первобытных и аграрно-традиционалистских обществах, играло главную роль в формировании различий в богатстве и культуре, на которых основывается аристократия. Таково, например, происхождение знати среди греков героической эпохи и происхождение римской аристократии. Однако в обществах, зависящих от централизованной администрации, управляющей крупномасштабным ирригационным земледелием или морской торговлей, – таких как египетская, вавилонская или минойская цивилизации, – вполне возможно, что сначала священнические или, в ряде случаев, административные и коммерческие функции определили высший социальный и экономический статус нескольких семей, позволив им разделить власть с монархами и даже установить олигархические структуры, способные противостоять царю, когда он был слаб или его политика означала слишком явное отступление от традиций.
Когда аристократия тесно переплетается с администрацией, государство приобретает многие черты аристократического правления – сильный консерватизм и сопротивление крайнему рассеиванию или крайнему сосредоточению власти. Китайское чиновничество (мандарины) – классический пример административной элиты как почти неодолимого оплота статус-кво. Другие хорошо известные примеры – служилое дворянство в царской России, наделенные дворянскими титулами гражданские служащие ancien regime («старого режима») во Франции (noblesse de la robe – буквально «дворянство мантии») и административная иерархия средневековой Византии.
Аристокра́тия (от греч. ἀριστεύς, «знатнейший, благороднейшего происхождения» и греч. κράτος, «власть,государство, могущество») — привилегированный класс общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, знати.
2) Аристократией также называется форма государственного правления меньшинством знатнейших представителей общества (в отличие от единоличного наследственного правления монарха, единоличного выборного правления тирана или демократии). Данная форма правления была характерна для некоторых городов-государств античности (Древний Рим, Спарта и т. д.) и для некоторых средневековых республик Европы.
Термин введён в употребление античными философами-идеалистами (Платон, Аристотель).
Основным отличием аристократии от олигархии является забота аристократии о благе всего государства, а не исключительно о благе собственного класса, что подобно различию между монархией и тиранией.
Средневековая аристократия опиралась на христианский принцип изначальной человеческой природы (одни рождаются воевать и править, а остальные - работать и подчиняться). Ни больше ни меньше... :-)
Отправлено: 07.06.08 18:32. Заголовок: Одно дело, что гласи..
Одно дело, что гласит христианство в теории, другое - что на практике. А на практике христианство учит подчиняться. Так же как и демократия с которой вы боритесь, которой не существует на практике.
Христианство учит подчиняться своим принципам не только низшие но и высшие общественные сословия. А по поводу демократии, то естественно политическая демократия - это утопия возможная только при подлинно социалистической диктатуре. Однако демократия существует и процветает в культуре, в ментальном универсуме социума - уничтожая всё здоровое. Борьба за уничтожение тоталитарной диктатуры человеческого стада - есть борьба за отчуждение масс от преобразующего участия в политике и культуре.
отчуждение масс от преобразующего участия в политике и культуре.
- А может необязательно бороться за отчуждение масс?... Массы ввиду своей неполноценности неспособны ни получить, ни удержать власть и уж тем более повлиять на культуру. А если кто-то получил власть или преуспел, например в науке или каком-нибудь творчестве, то это уже не совсем "массы", а может даже та самая "аристократия". Отрицание этого может свидетельствовать о зависти (пороке плебеев)...
Завидовать нечему, ибо масса своим влиянием на культуру не создаёт ничего стоящего. Чтобы убедиться что масса влияет на культуру достаточно ознакомиться собственно с феноменом и аспектами массовой культуры.
Отправлено: 07.06.08 20:59. Заголовок: Влияние масс на кул..
Влияние масс на культуру быстро исчезает, а сама настоящая культура при любом раскладе остаётся.Svetovid пишет:
цитата:
Завидовать нечему
- Ещё как есть чему!... Особенно тем, кто мечтает о власти. В современном мире власть дают лишь деньги, которых у того же Димы Быдлана немерено. и вот ему-то очень многие и завидуют.zarathustrance пишет:
цитата:
переписывая и искажая историю в свою угоду
- Это есть, но такое искажение истории остаётся незначительным, как например какая-то там "новая хронология" Носовского и Фоменко...
Отправлено: 07.06.08 21:11. Заголовок: 1. Бестафор, вы може..
1. Бестафор, вы можете сколько угодно завидовать богатым мира сего. Ницшеанцы же стремяться не просто к захвату власти а к изменению её структуры и системы кадрового наполнения. Если в олигархической системе фактором влияющим на социальный статус индивида выступает обилие финансовых средств, то при меритократической форме правления главное - потенциал, способности и интеллект индивида. В этом системное противоречие.
думаю , аристократия - не только и не столько образованость , утонченность и прочая... аристократ не мыслим без обладания реальной властью и превосходством ... сегодня главным мерилом есть конечно деньги ( хотя надо различать: какого нибудь кинозвезду имеет в личной собственности десяток миллионов доларов , и скажем банкир - в личной собствености он может иметь и меньше , араспоряжатся сотнями миллиардов и трилионами) прошли те времена когда самый голодный и оборваный самурай был выше богатого купца по праву рождения
Отправлено: 07.10.09 11:29. Заголовок: Аристократия это пре..
Аристократия это прежде всего благородство и волевое (пассионарное) превосходство над чернью а не колличество денег. Объёмом финансового капитала измеряют буржуазию а не аристократию. Аристократ по природе воин а не торгаш.
Аристократия это прежде всего благородство и волевое (пассионарное) превосходство над чернью а не колличество денег. Объёмом финансового капитала измеряют буржуазию а не аристократию. Аристократ по природе воин а не торгаш.
отлично ,но как определить это самое превосходство - только количеством земли и крестьян во владении как в Средневековье или количеством финансов которыми ты управляешь как на Западе или же степенью полномочий и реальных возможностей влиять на ситуацию как в бюрократической системе вроде Китая или СССР
Отправлено: 07.10.09 23:08. Заголовок: У кого есть цель, бо..
У кого есть цель, большая индивидуальной жизни, у того и волевое превосходство. Современные сектанты и религиозные фанатики в гораздо большей степени аристократы, чем кто бы то ни было еще.
Странно получается... мы ищем, выявляем аристократов, хотя, на мой взгляд, сами аристократы должны выделятся, а не мы или кто-то другой их выделять. Возможно, аристократизм исчез как явление (нынче же нет к примеру рыцарей, но некоторые поступки называем рыцарскими), либо произошла трансформация аристократизма, изменились свойства, в результате чего и возникли сложности в определении.
Аристократия начиналась с того что из лесу в деревню выходил богатырь с дубиной и говорил: "отдавайте мне ваш урожай и самых красивых женщин!". А селяне посовещавшись отвечали: "мы будем регулярно выполнять твои требования но и ты за это будь добр охраняй нас от других богатырей". То есть смысл аристократии именно в том чтобы навязать себя толпе. То что потомкам аристократов всё давалось по праву рождения и завоёвывать власть уже было не нужно - лишь способствовало их вырождению. Викинги у которых не было наследования тутилов и имущества были на столько пассионарны что славились как лучшие воины, продолжительное время спасали Северную Европу от христианской чумы, плавали в Америку за столетия до Колумба (!!!) и даже их нынешние потомки живут прекрасно по сравнению со всем остальным миром не смотря даже на не особенно развитую промышленность в скандинавских странах. Авангард белой расы это скандинавы а не немцы и не славяне.
Отправлено: 19.10.09 20:55. Заголовок: Ой как вы сильно вы ..
Ой как вы сильно вы ошибаетесь... Вся рекламная стилистика стран периферийного капитализма это третьесортная пародия на рекламу западного мира, а реклама западного мира местами талантлива, местами посредственна а местами бездарна. Так или иначе всё ориентировано на рынок, на то чтобы сделать из человека потребителя. "Нас заставляют ходить на работу которую мы ненавидим чтобы мы покупали дерьмо которое нам не нужно" - Паланик. Современный мир оставил только одну форму "аристократии" - торговую (т.е. олигархию).
Современный мир оставил только одну форму "аристократии" - торговую
Японский премьер-министр Накагава, появившийся в пьяном виде на публике, покончил жизнь самоубийством. То есть и в этой среде есть понятия чести, достоинства. Вы можете представить, чтобы наш любимый Путин совершил такое? На западе, в результате кризиса, так же некоторые руководители из числа элиты, поступили подобным образом, чтобы сохранить свою честь и честь компаний. А ведь им было что терять в этой жизни, но они выбрали смерть, сохранив честь, а не позорную жизнь.
Отправлено: 28.10.09 17:08. Заголовок: Хищник это тот, кто ..
Хищник это тот, кто берёт силой а паразит тот от кого никакой пользы. Хомячёк или морская свинка тоже паразиты ) А от хищника явная польза - он регулирует характер нижеследующих звеньев пищевой цепочки.
Отправлено: 28.10.09 18:08. Заголовок: Такое чувство, будто..
Такое чувство, будто школьник отвечает... Осталось только добавить, что хищник хороший, а паразит плохой, чтобы остальные детишки поняли. Если рассматривать с точки зрения пользы, то она в обоих случаях тождественна. Наличие паразитов характерно для слабого иммунитета, будь то организм или же финансовая структура - не важно. Паразит служит индикатором и в тоже время самим фактором разрушающим больную структуру. Роль паразита недооценена вами.
Предпочтительнее для кого? Смею предположить, что с биологической точки зрения первый ни чуть не выигрывает у последнего. Вы обращаете внимание на свойства + эгоизм сознания. По характеру же и то и другое одинаково. Если взглянуть на муравьев, то тоже можем увидеть процесс генерации на примитивном уровне. Но мы то знаем, что это лишь иллюзия. Думаю, что и наша генерация иллюзорна, если взглянуть на наше копошение свысока.
Отправлено: 28.10.09 22:41. Заголовок: Отличаются ли накопл..
Отличаются ли накопленные знания человека от накопленного пчелами меда? Ведь и те и другие накапливают и используют свои "накопления" для себя. Значит есть такая позиция, для которой наши "накопления", подобны меду: сладки, но можно обойтись и без них...
Отправлено: 28.10.09 23:28. Заголовок: Doctor пишет: Отлич..
Doctor пишет:
цитата:
Отличаются ли накопленные знания человека от накопленного пчелами меда? Ведь и те и другие накапливают и используют свои "накопления" для себя. Значит есть такая позиция, для которой наши "накопления", подобны меду: сладки, но можно обойтись и без них...
Пчела как раз не может обойтись без меда)
Doctor пишет:
цитата:
Не дает покоя одно: причем здесь аристократия...?
Объясняю. Элита подчиняющая себе массы - хищник настигнувший свою жертву, но так же паразит живущий за счет чужого труда.
Отправлено: 29.10.09 00:18. Заголовок: Не правда. Массы явл..
Не правда. Массы являются не жертвой, а средством. Даже не так, имеются функциональные отличия. Вспомните матку пчелы, она не приносит мед, но является ли она паразитом по отношению к трутням? Конечно же нет, просто у нее иная функция- воспроизводить потомство. Так и с людьми, различие лишь в том, что примитивное благодаря сознанию приобрело сложную структуру и организацию, в сравнении с насекомыми и животными, но принцип этой организации один. Так что здесь говорить о паразитизме и хищничестве не верно.
Отправлено: 29.10.09 00:50. Заголовок: Не забывайте что люб..
Не забывайте что любое господство начинается с завоеваний и насилия. Вы же говорите о уже устоявшемся общественном строе. Но и здесь действуют те же принципы, правда в уже намного более умеренной форме.
Человек тоже не может обойтись без накопленных знаний. Но как скажется на человеке их избыток? И что, если мы не знаем о тех условиях, которые могут ограничивать наши знания?
Отправлено: 31.10.09 12:16. Заголовок: Вы думаете что элита..
Вы думаете что элита паразитирует на низших сословиях? Как бы ни так! Элита даёт массе гораздо больше чем масса элите! Элита развивает общество, двигает вперёд науку и культуру, наделяет бытие массы смыслом.
Отправлено: 31.10.09 13:17. Заголовок: Ошибаетесь. Вы являе..
Ошибаетесь. Вы являетесь админом данного сайта. Поэтому, вы имеете только одну точку соприкосновения и, соответственно, влияния на участников - сайт. Не впадайте в иллюзию.
Отправлено: 31.10.09 15:01. Заголовок: Вы тоже соприкосаете..
Вы тоже соприкосаетесь со мной только в этом форуме, поэтому с моей точки зрения это единственная форма реальности где вы существуете - поэтому "я ваш админ".
Отправлено: 31.10.09 16:01. Заголовок: Тут дело не в этом. ..
Тут дело не в этом. Реальностей у меня множество, а вот вы для меня существуете только в одной - в виртуальной. Свет всегда в глазах смотрящего. Поэтому когда вы спросили "кто вы?", я ответил: "ваш админ".
Отправлено: 31.10.09 16:41. Заголовок: Админ пишет: Вы дум..
Админ пишет:
цитата:
Вы думаете что элита паразитирует на низших сословиях? Как бы ни так! Элита даёт массе гораздо больше чем масса элите! Элита развивает общество, двигает вперёд науку и культуру, наделяет бытие массы смыслом.
Это все так, "развивает общество, двигает вперёд науку и культуру", но массы с этим высшим миром не соприкасаются, они только его подземная часть, фундамент. Здесь не делается ничего для массы, но только за счет массы все это держится. Существование массы само по себе бессмысленно, а тот высший смысл который придается труду и послушанию (причем только внутри этих масс, но никак не среди элиты) - скорее утешение, способ умерить рессентимент, чем реальные ценности.
Logoz, смысл жизни придает человек. И "обессмысливание" тоже. Если вы не видите смысла жизни массы, дает ли это право утверждать, что таковой отсутствует? Человек рождается без смысла жизни. То есть он не осознает для чего рождается, в его голове нет ни цели, ни идеи. Все это появляется по ходу роста и развития. Значит смысла, который придает жизни человек - нет. То есть он есть, но это, как сказал бы покойный Шопенгауэр, лишь иллюзия конкретного индивидуума. Иными словами, то что мы придаем смысл жизни, это либо побочный эффект сознания (в чем я крайне сомневаюсь), либо целенаправленное явление сознания, для мотивирования человека. Но если есть мотивация, значит есть и цель мотивации? На мой взгляд тот смысл, что мы придаем жизни, абсолютно неважен. Главным условием здесь является его наличие, а значит и мотивация. Какая разница с точки зрения природы к чему стремится человек: к мировому господству или же к жизни, ради наслаждений? Абсолютно никакой, ибо и в том и в другом случаях есть смысл жизни, а значит и сохраняется мотивация.(об исключениях и отклонениях не будем здесь говорить)Иными словами, важно само наличие смысла, а не его "содержимое". Какая разница у кого из детей в руках совок? Какая разница между тем, что будут делать дети: играть в салки или же рисовать? Со взрослыми все аналогично... Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл", то тогда мне непонятно к чему это копошение в какой-то мелкой, да к тому же человеческой суете? Если есть смысл, то он касается и всего, что нас окружает. Вы же пытаетесь эгоистично присвоить его только человечеству, значимость которого, вы наверняка переоцениваете.
Отправлено: 10.11.09 21:06. Заголовок: Doctor пишет: Если ..
Doctor пишет:
цитата:
Звучит обнадеживающе...
Ваши надежды наконец то свершились, Доктор!
Doctor пишет:
цитата:
Если есть смысл, то он касается и всего, что нас окружает. Вы же пытаетесь эгоистично присвоить его только человечеству, значимость которого, вы наверняка переоцениваете.
Смысл может быть только человеческим, и это понятно уже из того что вы написали, не знаю почему вы решили в конце сделать такой вывод.
Doctor пишет:
цитата:
На мой взгляд тот смысл, что мы придаем жизни, абсолютно неважен... Иными словами, важно само наличие смысла, а не его "содержимое".
То есть вы говорите что главное чтобы существовал повод для существования, каким это существование будет - не важно. Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил. Буддистская мораль.
Doctor пишет:
цитата:
Человек рождается без смысла жизни. То есть он не осознает для чего рождается, в его голове нет ни цели, ни идеи.
Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли. То что он еще не может выразить этот смысл вербально - вопрос времени.
Но здесь вся загвоздка. Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя). Это не вопрос почему я живу, а почему я так живу. Кто задается вопросом о смысле жизни когда она так хороша и когда все идет так как надо, задать его значило бы поставить этот смысл под сомнение. Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте, и здесь смысл (как наместник Бога, т.е. воли на земле) пытается найти компромисс, придумывая оправдание почему все не так как должно быть. Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении - сюда можно отнести все что угодно начиная от галлюцинаций, фетишей, религиозного мировоззрения кончая демократией, наркотиками и карьеризмом.
Короче то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс. Здесь в силу вступает ваша, Доктор, философия что любой смысл годен. Но в действительности этот смысл потерял смысл, потому что он имеет смысл только если он осмыслен нашей глубиннной волей, инструментом коей он и является! (извините за игру слов)
Doctor пишет:
цитата:
как сказал бы покойный Шопенгауэр
Вы считаете необходимым еще раз напомнить нам об этом печальном факте? =)
не знаю почему вы решили в конце сделать такой вывод
Я же пояснил:
цитата:
Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл"
где, вроде бы, понятно, что речь идет не только о человечестве.
цитата:
Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил
Давайте разберем чего может достичь человек и почему это будет "большее"?
цитата:
Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли
Человек является продолжением смысла его родителей. Ибо это их воля дает начало его воле.
цитата:
Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя).
А почему не попытка разума оправдать свое существование? Ведь смысл тесно связан именно с жизнью. Человечество мало терзает "смысл смерти", а нам с вами известно, что более всего человек боится потерять не тело, а сознание. Это подтверждают и религии.
цитата:
Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте
Опять же, вы не задавались вопросом от чего идет данный конфликт? И что будет с конфликтом, если отнять у человека мыслительную способность, оставив только необходимые для жизнеобеспечения функции?
цитата:
Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении
И снова вижу причину в разуме, а не инстинктивной деятельности.
цитата:
то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс
А чем вы сейчас занимаетесь? Разве не поиском соответствующего оправдания для вашей жизни? Взгляните на себя со стороны,Logoz.
Отправлено: 11.11.09 00:03. Заголовок: Doctor пишет: Если ..
Doctor пишет:
цитата:
Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл"
где, вроде бы, понятно, что речь идет не только о человечестве.
Высший для меня тоже человеческий.
Doctor пишет:
цитата:
Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли
Человек является продолжением смысла его родителей. Ибо это их воля дает начало его воле.
да
Doctor пишет:
цитата:
Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя).
А почему не попытка разума оправдать свое существование? Ведь смысл тесно связан именно с жизнью. Человечество мало терзает "смысл смерти", а нам с вами известно, что более всего человек боится потерять не тело, а сознание. Это подтверждают и религии.
Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится. Но он является главным инструментом воли человека. Поэтому мы его и боимся потерять. (как даму в шахматах, что иногда забываем про короля :)
Doctor пишет:
цитата:
Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении
И снова вижу причину в разуме, а не инстинктивной деятельности.
Как вам сказать... разуму незачем извращаться, потому что извращение - альтернативное утоление желаний, а разум, повторяюсь, не может желать, разум - инструмент воли (главный если хотите).
Doctor пишет:
цитата:
Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте
Опять же, вы не задавались вопросом от чего идет данный конфликт? И что будет с конфликтом, если отнять у человека мыслительную способность, оставив только необходимые для жизнеобеспечения функции?
Что будет?
Doctor пишет:
цитата:
Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил
Давайте разберем чего может достичь человек и почему это будет "большее"?
у вас есть бизнес. имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли? Хотите ли вы как "Доктор" написать мне ответ или пытаться сохранить те сообщения которые вы написали до этого потому что Админ посчитал их за флуд? И т.д.
Doctor пишет:
цитата:
то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс
А чем вы сейчас занимаетесь? Разве не поиском соответствующего оправдания для вашей жизни? Взгляните на себя со стороны,Logoz.
Именно. Это естественное занятие. И уже проявляется хотя бы в том что вы ходите на работу. Теперь вы поняли, Доктор?
Отправлено: 11.11.09 21:10. Заголовок: Высший для меня тоже..
цитата:
Высший для меня тоже человеческий
Это связано с тем, что вы ставите человека превыше всего или же в силу того, что только ему присуще такое качество, как поиск смысла жизни?
цитата:
Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится
Но ведь именно он решает, взвешивает, критикует, подбирает, выкладывает во взаимосвязанную цепочку все то, на чем основывается конечное мнение, воспроизведенное непосредственно им же, разумом. Так на каком основании считать, что это не его заслуга? Естественно, что ему незачем себя оправдывать. Он оправдывает жизнь индивида, собственное я. Но это я - результат деятельности именно разума.
цитата:
разуму незачем извращаться, потому что извращение - альтернативное утоление желаний, а разум, повторяюсь, не может желать
Возьмите к примеру воспоминания. Разум воспроизводит некое приятное воспоминание, в результате чего человек сразу же начинает "желать" повторения. Разум, т.е. лишь одна из его функций, в данном случае, является раздражителем, предпосылкой к желанию.
цитата:
разум - инструмент воли
Я все больше прихожу к выводу, что невсегда. Почитайте Русских физиологов: Павлова и Сеченова, может это вам даст новую пищу для размышлений. А то больно смотреть на то, что позиция Ницше стала для вас последней инстанцией, причем святой и неприкосаемой. Может, я в ваших глазах ницшехульник...?
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Абсолютно некорректные сравнения вы привели. Сделаю допущение о ложном восприятии и попробуем еще раз: Один человек всю жизнь на войне людей убивал и копил отметинки о количестве убитых, а второй делал бизнес и копил деньги. У кого "больший" смысл?
цитата:
И уже проявляется хотя бы в том что вы ходите на работу
Я хожу на работу по нужде, ибо мой смысл пока зависим от работы. При изменении обстоятельств, например развод с женой, я быстренько покончу с работой. При иных обстоятельствах возможно и нет.
Отправлено: 11.11.09 22:33. Заголовок: Это всё понятно. Но ..
Это всё понятно. Но в основе что? В основе всякого поступка коренится побуждающий мотив который превалирует над противоположными мотивами. А в основе побуждающего мотива разве не воля???
Отправлено: 12.11.09 00:09. Заголовок: Doctor пишет: Конфл..
Doctor пишет:
цитата:
Конфликт будет исчерпан, т.к. прекратится само понимание, а значит и существование.
"У человека болит желудок. А если бы его не было, то проблема была бы исчерпана" ... логично, да.
Doctor пишет:
цитата:
разум - инструмент воли
Я все больше прихожу к выводу, что невсегда. Почитайте Русских физиологов: Павлова и Сеченова
Так воля как бы слепа. Если ты поддаешься оптическому обману, разве это значит что глаза тобой контролируют. А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть.
Doctor пишет:
цитата:
Возьмите к примеру воспоминания. Разум воспроизводит некое приятное воспоминание, в результате чего человек сразу же начинает "желать" повторения. Разум, т.е. лишь одна из его функций, в данном случае, является раздражителем, предпосылкой к желанию.
Это относится опять же к рефлексам. Плюс воспоминания не возникают просто так. И даже если это ассоциация на внешний объект, то выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста.
Doctor пишет:
цитата:
Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится
Но ведь именно он решает, взвешивает, критикует, подбирает, выкладывает во взаимосвязанную цепочку все то, на чем основывается конечное мнение, воспроизведенное непосредственно им же, разумом. Так на каком основании считать, что это не его заслуга? Естественно, что ему незачем себя оправдывать. Он оправдывает жизнь индивида, собственное я. Но это я - результат деятельности именно разума.
Правильно :) "он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли. То что я и говорю. Что-то мне это слово "оправдывает" уже не очень нравится.
Doctor пишет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Абсолютно некорректные сравнения вы привели. Сделаю допущение о ложном восприятии и попробуем еще раз: Один человек всю жизнь на войне людей убивал и копил отметинки о количестве убитых, а второй делал бизнес и копил деньги. У кого "больший" смысл?
Давайте вспомним для чего пример я привел: "Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил". Тут две составляющие - самосохранение и развитие. Вы же составили его только из одной.
Если этим вы хотите сказать что невозможно оценить что более ценно отметки или деньги, и таким образом указать на равноценность всех смыслов, то вот что я думаю. Смысл субъективное чувство, человек сам выстраивает свою систему ценностей и не обязательно что бы эти ценности совпадали у разных людей. Но эти ценности не берутся просто так как вы хотите сказать. Они определяются относительно того что человек считал бы для себя достижением. Тут в силу вступает уже экономический принцип чем меньше, тем дороже (как он называется кстати? :) Что ты считаешь достижением - то и будит для тебя ценно, а возможно и смыслом самой жизни. И здесь совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно.
Doctor пишет:
цитата:
Высший для меня тоже человеческий
Это связано с тем, что вы ставите человека превыше всего или же в силу того, что только ему присуще такое качество, как поиск смысла жизни?
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
Отправлено: 12.11.09 21:17. Заголовок: Logoz пишет: У чело..
Logoz пишет:
цитата:
У человека болит желудок
Вы снова приводите некорректный пример.
цитата:
А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть
...при одном условии: если иметь мышление. Для животных нет обмана, они действуют инстинктивно, что с точки зрения мышления неразумно.
цитата:
выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста
Сама "выбирается"?
цитата:
"он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли
"Прими воля подарок от меня. Я придал тебе смысл." А зачем воле смысл?
цитата:
Вы же составили его только из одной.
Мы друг друга недопоняли. Хорошо пусть будет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Logoz, как я могу ставить задачи, отталкиваясь от одного слова "бизнес"? Что за бизнес? Утилизация радиактивных веществ? Или торговля чебуреками? И насколько меня заботит этот бизнес? Какая у меня жизнь? Что меня интересует? Может я нахожусь присмерти? - это малая часть того, от чего будет зависеть отношение к бизнесу. Может, у меня возникнет желание развалить бизнес? Разве это будет плохое решение? И так касаемо любой деятельности в этой жизни.
цитата:
этим вы хотите сказать что невозможно оценить что более ценно отметки или деньги, и таким образом указать на равноценность всех смыслов
Возможно.
цитата:
совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно
А если эта работа мечта всей его жизни? Смотрели фильм "мусорщик"?
цитата:
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
А если завтра окажется, что человек далеко не высшее существо, а даже скорее низшее и что у него не может быть смысла жизни в силу его развития. И что человек живое существо лишь наполовину, т.к. в нем присутствуют элементы неорганического характера, в отличие от по-настоящему живых существ, у которых таковые отсутствуют. А сознание - примитивная функция, служащая переходом к нечто большему...? Админ пишет:
цитата:
Что же, давайте рассмотрим. Она не одна. И что же там есть помимо неё?
Админ, вы уже приготовились обороняться от иных точек зрения, а я просил вас попробовать зайти с другой стороны, так что с вашего позволения на этом закончу, поймите меня правильно.
Отправлено: 13.11.09 00:16. Заголовок: Doctor, невозможно р..
Doctor, невозможно разговаривать с человеком который хочет только опровергать. Естественно если оторвать мысль от ее контекста она окажется неверной. Но это только потому что мысль не может существовать вне контекста. Несмотря на это я все же отвечу вам.
Doctor пишет:
цитата:
А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть
...при одном условии: если иметь мышление. Для животных нет обмана, они действуют инстинктивно, что с точки зрения мышления неразумно. цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу.
Doctor пишет:
цитата:
выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста
Сама "выбирается"?
Не с проста значит не сама.
Doctor пишет:
цитата:
"он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли
"Прими воля подарок от меня. Я придал тебе смысл." А зачем воле смысл?
Во первых это не мои слова. Во вторых здесь имеется ввиду другая воля - более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим. (чья цитата?)
Doctor пишет:
цитата:
совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно
А если эта работа мечта всей его жизни? Смотрели фильм "мусорщик"?
Я же написал что все зависит от конкретного человека. Что для вас ценно - то для вас наделено большим смыслом. Бессмысленно - считать ценным не ценное. Ценность определяется по принципу чем меньше тем дороже. Все просто как вы видите =) Нет не смотрел... хотя что-то припоминаю.
Doctor пишет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Logoz, как я могу ставить задачи, отталкиваясь от одного слова "бизнес"? Что за бизнес? Утилизация радиактивных веществ? Или торговля чебуреками? И насколько меня заботит этот бизнес? Какая у меня жизнь? Что меня интересует? Может я нахожусь присмерти? - это малая часть того, от чего будет зависеть отношение к бизнесу. Может, у меня возникнет желание развалить бизнес? Разве это будет плохое решение? И так касаемо любой деятельности в этой жизни.
Берите стандартную ситуацию, ок? Или вам расписать каждую в отдельности?
Doctor пишет:
цитата:
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
А если завтра окажется, что человек далеко не высшее существо, а даже скорее низшее и что у него не может быть смысла жизни в силу его развития. И что человек живое существо лишь наполовину, т.к. в нем присутствуют элементы неорганического характера, в отличие от по-настоящему живых существ, у которых таковые отсутствуют. А сознание - примитивная функция, служащая переходом к нечто большему...?
Ну доктор, прям хочется с вами поругаться. Даже если человек поймет что он низшее существо, все равно только он смог бы помыслит обратное.
Doctor, невозможно разговаривать с человеком который хочет только опровергать
Привыкайте, Logoz, это мое призвание. С детства пошло, даже таблицу умножения опровергал) Чем уж она мне неугодила...?
цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу
При том, что именно мышление способно вскрывать данный обман, вызванный примитивностью действия инстинкта. А значит, в некоторой степени контролировать его и, соответственно, воздействовать на инстинкт. А если разум и инстинкт расходятся в мнениях, то мы уже можем говорить о противодействии двух, пусть и зависимых друг от друга, воль.
цитата:
Не с проста значит не сама
Если не сама и не с божьей помощью, то кем?
цитата:
более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим
А что если все наоборот и на выходе мы имеем волю более высокого порядка? Или вы считаете, что человек являясь порождением воли, ее инструментом, ограничивает ее? Является для нее препятствием? Оказывает сопротивление? Мне представляется обратное...
цитата:
Ценность определяется по принципу чем меньше тем дороже
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
цитата:
Или вам расписать каждую в отдельности?
цитата:
Ну доктор, прям хочется с вами поругаться
Не держите в себе.
цитата:
Даже если человек поймет что он низшее существо, все равно только он смог бы помыслит обратное
Отправлено: 15.11.09 00:58. Заголовок: Doctor пишет: При ч..
Doctor пишет:
цитата:
Привыкайте, Logoz, это мое призвание. С детства пошло, даже таблицу умножения опровергал) Чем уж она мне неугодила...?
Понятно чем )
Doctor пишет:
цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу
При том, что именно мышление способно вскрывать данный обман, вызванный примитивностью действия инстинкта. А значит, в некоторой степени контролировать его и, соответственно, воздействовать на инстинкт. А если разум и инстинкт расходятся в мнениях, то мы уже можем говорить о противодействии двух, пусть и зависимых друг от друга, воль.
Не, Воля одна. Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого), а уравновешивают друг друга (новатор разум и консервативные инстинкты). Только не пойму как этот комментарий относится к вашей первоначальной мысли.
Doctor пишет:
цитата:
более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим
А что если все наоборот и на выходе мы имеем волю более высокого порядка? Или вы считаете, что человек являясь порождением воли, ее инструментом, ограничивает ее? Является для нее препятствием? Оказывает сопротивление? Мне представляется обратное...
Почти так. Это то о чем я уже говорил. На самом деле воля не имеет формы. Это чистая потенция. И задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности (точнее реальность к ней), придать ей форму. Так Воля становится конкретным желанием. И этих желаний может быть сотни, потому что они уже только фрагментарное и искаженное отражение первоначальной Воли. Воля стоит за всем, в том числе и сознанием. Поэтому любая мысль о ней - на самом деле мысль не о ней, а для нее.
Doctor пишет:
цитата:
Если не сама и не с божьей помощью, то кем?
Волей как вы уже догадались. Божественным либидо
Doctor пишет:
цитата:
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
Отправлено: 15.11.09 14:10. Заголовок: Воля одна Тогда о ка..
цитата:
Воля одна
Тогда о каком противодействии мы можем говорить? В двух разных людях присутствует одна воля. Если один человек убивает другого, это есть ничто иное, как параноидальное состояние воли, ибо воля в себе же видит угрозу.
цитата:
Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого)
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого. Это и есть образ сверхчеловека, описанного Ницше. Хотя, возможно, что это не так.
цитата:
Только не пойму как этот комментарий относится к вашей первоначальной мысли
А черт его знает, Logoz )
цитата:
задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности
Сейчас вы говорите подразумевая волю, как явление, вторичное по отношению к человеку. Будто бы не воля выражает реальность.
цитата:
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
Вы считаете что нет?
Всегда подозревал, что поместье на 2 тыс. кв.м. стоит гораздо дешевле однокомнатной квартиры... Это объясняет еще и то, что у большинства людей, имеющих огромные виллы имеются в наличии огромные суммы денег, как видимо сэкономленных на отказе от покупки дорогущей однокомнатной квартиры. Абрамович не стал покупать комнату в общежитии, а купил Челси ))
Отправлено: 15.11.09 14:41. Заголовок: Doctor пишет: Воля ..
Doctor пишет:
цитата:
Воля одна
Тогда о каком противодействии мы можем говорить? В двух разных людях присутствует одна воля. Если один человек убивает другого, это есть ничто иное, как параноидальное состояние воли, ибо воля в себе же видит угрозу.
Отвечая на ваш комментарий, я говорил об одной воле движущей человеком, вместо двух противодействующих воль инстинкта и разума. Но то что вы сейчас сказали - интересная мысль о которой можно еще подумать. Если воля одна зачем она разделила себя на множество индивидов.
Doctor пишет:
цитата:
Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого)
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого.
Возможно.
Doctor пишет:
цитата:
задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности...
Сейчас вы говорите подразумевая волю, как явление, вторичное по отношению к человеку. Будто бы не воля выражает реальность.
А дальше у меня идет приписка "...(точнее реальность к ней)". Первое легче представить, второе ближе к истине :)
Doctor пишет:
цитата:
Всегда подозревал, что поместье на 2 тыс. кв.м. стоит гораздо дешевле однокомнатной квартиры... Это объясняет еще и то, что у большинства людей, имеющих огромные виллы имеются в наличии огромные суммы денег, как видимо сэкономленных на отказе от покупки дорогущей однокомнатной квартиры. Абрамович не стал покупать комнату в общежитии, а купил Челси ))
Правило я все же верное, просто идеальное. В реальности на осознание того чего "меньше" влияет множество других факторов.
Отправлено: 15.11.09 16:04. Заголовок: Отвечая на ваш комме..
цитата:
Отвечая на ваш комментарий, я говорил об одной воле движущей человеком
Да я понял, но все же допускаю, что это две разные воли, возможно, просто разные виды.
цитата:
Если воля одна зачем она разделила себя на множество индивидов
Вот и подумайте, Logoz.
цитата:
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого.
Какие качества должен приобрести разум для отказа от инстинкта?
цитата:
А дальше у меня идет приписка "...(точнее реальность к ней)". Первое легче представить, второе ближе к истине
Так вы оправдываете разум, действующий от своего эго?
цитата:
Правило я все же верное, просто идеальное
Нет, Logoz, это два разных правила. Под "меньше" вы имеете ввиду редкость, эксклюзивность вещи. Если вы не это имели ввиду, то я не понимаю о чем вы...
Отправлено: 15.11.09 16:18. Заголовок: Doctor пишет: Какие..
Doctor пишет:
цитата:
Какие качества должен приобрести разум для отказа от инстинкта?
Вот и подумайте, Doctor. ;)
Doctor пишет:
цитата:
Да я понял, но все же допускаю, что это две разные воли, возможно, просто разные виды.
Зря допускаете.
Doctor пишет:
цитата:
Так вы оправдываете разум, действующий от своего эго?
непонял Doctor пишет:
цитата:
Нет, Logoz, это два разных правила. Под "меньше" вы имеете ввиду редкость, эксклюзивность вещи. Если вы не это имели ввиду, то я не понимаю о чем вы...
Это то что сложнее получить. А здесь уже включается психология. Человека можно обмануть на счет стоимости вещи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума