БОГ УМЕР: ТЕПЕРЬ МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ЖИЛ СВЕРХЧЕЛОВЕК!

ФОРУМ О НИЦШЕ

Ссылки:Сайт о НицшеКлуб любителей НицшеФорум vkontakte

АвторСообщение



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 21:17. Заголовок: Что такое аристократия?


АРИСТОКРАТИИ ПРАВЛЕНИЕ – форма господства меньшинства, состоящего из знатных представителей общества. Слова «аристократия» и «аристократический» происходят от греческого слова áristoV, означающего «лучшие». У Гомера оно употреблялось прежде всего в военном значении – «лучшие воины». Те места в Илиаде, где рассказывается о подвигах отдельных героев, носят названия áristeia Диомеда, Аякса, Патрокла и т.д. При всей их натянутости, претензии на существование героических предков типичны в среде аристократов.

ЗАРОЖДЕНИЕ АРИСТОКРАТИИ

Еще в глубокой древности во всех частях света находились люди, которые утверждали, что они от природы способны править более успешно, чем остальные. По-видимому, достижения отдельных лиц, наделенных чрезвычайным умом и доблестью, сформировали основу для таких претензий со стороны их потомков, по аналогии с результатами селекционного разведения лошадей, собак и других одомашненных животных, по которым видно, что отдельные желательные черты – сила, скорость, ум и другие – имеют тенденцию к передаче от родителя к потомку.

Из этой посылки вытекают разнообразные виды и степени ограничений, налагаемых аристократическими обществами на браки своих членов; общее правило состоит в том, что знатный человек может вступить в брак только с ровней. Даже незаконнорожденные дети знатных отцов отстаивают права на знатность, несмотря на происхождение своих матерей – самым известным примером является, пожалуй, герцог Вильгельм Нормандский, после 1066 король Англии по праву завоевания. Принцип заключается в том, что благородная кровь, унаследованная (предположительно) от отцовской стороны, обладает достаточным превосходством, чтобы иметь преимущество над обычной даже после разбавления. Однако довольно часто знатные люди, вступая в браки с представителями простого народа и следовательно, нарушая долг аристократа поддерживать чистоту крови, навлекали на себя строгие санкции вплоть до изгнания из общества и лишения прав на наследство.

Мистика знатной крови была особенно сильна в ранние периоды истории и в Средние века. В Новое время ее постепенно сменили другие, более рациональные оправдания привилегированного статуса знати. Довод в пользу сохранения аристократии стал в большей степени опираться на превосходство, якобы дарованное ее исключительными культурными возможностями и достижениями. Но сохранилась также и прежняя вера в биологическое превосходство знати, достаточная для того, чтобы поддерживать высокий уровень высокомерия и снобизма титулованных особ, а также чувство почтения к ним «простонародья». Именно так обстоит дело в регионах с сильными аристократическими традициями.

Хотя претензии на статус аристократии первоначально основывались на происхождении, ее правление (как, возможно, впервые указал Аристотель) с поразительной частотой оправдывалось как логическое следствие обладания богатством. Аргументация может принимать одну из двух форм: (1) обладание богатством свидетельствует об особой божественной избранности или необычных качествах и достоинствах; (2) обладающие богатством люди обязаны его охранять и поэтому должны распоряжаться им мудро, как управляющие или попечители общества, а для этого требуется, чтобы богатые люди (составляющие меньшинство) обладали бы властью, так как если бы ее получило неимущее большинство, то оно перераспределило бы собственность. Первый аргумент имел сторонников во всех эпохах и культурах. Возможно, наиболее известными примерами являются пуританская доктрина избранных (процветание как знак благодати божьей) и ставшее знаменитым Слово о богатстве Эндрю Карнеги с его социал-дарвинистской трактовкой денежного успеха как свидетельства высшей «приспособленности» в «борьбе за существование». Второй аргумент о собственности как ответственности, требующей политической власти для предохранения от алчности бедноты, является общим местом в политической философии после Аристотеля, особенно заметным в мышлении английских вигов и американских федералистов.

Однако претензии аристократов на социальную полезность не оставались неизменными. Богатство немногих может рассматриваться просто как следствие природы вещей, и тогда для оправдания власти аристократии выдвигаются два основания: (1) она является необходимым оплотом против демократического раздела богатства; (2) богатые люди способны править более ответственно, чем любые другие, потому что потеряют больше от ошибочного правления или национальной катастрофы. Именно поэтому Оливер Кромвель и его зять Генри Айртон сопротивлялись левеллерам, требовавшим в 1640-х демократического избирательного права. Сама идея «столпов общества» была введена для оправдания господства аристократии или олигархии, основанного на богатстве.

Вероятно оттого, что обладание собственностью зачастую выглядит случайным и не зависящим от личных качеств (например, при наследовании богатства), апологеты аристократического правления редко довольствуются одним лишь доводом о богатстве. У плутократии как таковой немного защитников. Гораздо чаще встречается аргумент, подчеркивающий культурное и моральное превосходство, обеспечиваемое богатством, рафинированным воспитанием и возможностями хорошего образования. Аристократ, исходя из этой логики, может проявлять бoльшую объективность, либерализм, терпимость и просвещенность в таких ситуациях, когда от политика-демократа можно ожидать обращения к беспринципной манипуляции и безответственной демагогии. В то время как демократ может надеяться избежать возмездия за проступки, применяя политическое маневрирование, аристократ защищен от недостойных приемов или ухищрений собственным кодексом чести и желанием сохранить одобрение равных.

Известное правдоподобие этим претензиям придает тот факт, что в различные периоды истории аристократы действительно предъявляли к себе весьма суровые требования и внедряли чрезвычайно высокий стандарт личной цельности и самопожертвования. Средневековый рыцарский кодекс свидетельствует о таких устремлениях, а его центральный принцип – noblesse oblige («положение обязывает») воплотил альтруистический идеал рыцарства в двойном его значении: знатное происхождение не только требует («обязывает») служить другим из вежливости и христианского смирения, но и накладывает долг («обязывает») ставить нужды других, особенно слабых и беззащитных, выше собственных. Дух самоотрицания и служения надличностным ценностям характерен и для других знаменитых аристократов – от класса воинов древней Спарты до японских самураев (см. РЫЦАРСТВО).

Происхождение. Военное мастерство, особенно в первобытных и аграрно-традиционалистских обществах, играло главную роль в формировании различий в богатстве и культуре, на которых основывается аристократия. Таково, например, происхождение знати среди греков героической эпохи и происхождение римской аристократии. Однако в обществах, зависящих от централизованной администрации, управляющей крупномасштабным ирригационным земледелием или морской торговлей, – таких как египетская, вавилонская или минойская цивилизации, – вполне возможно, что сначала священнические или, в ряде случаев, административные и коммерческие функции определили высший социальный и экономический статус нескольких семей, позволив им разделить власть с монархами и даже установить олигархические структуры, способные противостоять царю, когда он был слаб или его политика означала слишком явное отступление от традиций.

Когда аристократия тесно переплетается с администрацией, государство приобретает многие черты аристократического правления – сильный консерватизм и сопротивление крайнему рассеиванию или крайнему сосредоточению власти. Китайское чиновничество (мандарины) – классический пример административной элиты как почти неодолимого оплота статус-кво. Другие хорошо известные примеры – служилое дворянство в царской России, наделенные дворянскими титулами гражданские служащие ancien regime («старого режима») во Франции (noblesse de la robe – буквально «дворянство мантии») и административная иерархия средневековой Византии.

источник http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012568/1012568a1.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 15:25. Заголовок: Жаль, что у вас един..


Жаль, что у вас единственая форма реальности, да и та виртуальна...

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:01. Заголовок: Тут дело не в этом. ..


Тут дело не в этом. Реальностей у меня множество, а вот вы для меня существуете только в одной - в виртуальной.
Свет всегда в глазах смотрящего. Поэтому когда вы спросили "кто вы?", я ответил: "ваш админ".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:41. Заголовок: Админ пишет: Вы дум..


Админ пишет:

 цитата:
Вы думаете что элита паразитирует на низших сословиях? Как бы ни так! Элита даёт массе гораздо больше чем масса элите! Элита развивает общество, двигает вперёд науку и культуру, наделяет бытие массы смыслом.

Это все так, "развивает общество, двигает вперёд науку и культуру", но массы с этим высшим миром не соприкасаются, они только его подземная часть, фундамент. Здесь не делается ничего для массы, но только за счет массы все это держится. Существование массы само по себе бессмысленно, а тот высший смысл который придается труду и послушанию (причем только внутри этих масс, но никак не среди элиты) - скорее утешение, способ умерить рессентимент, чем реальные ценности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:45. Заголовок: Под "кто вы"..


Под "кто вы" я имел ввиду ваше обращение, а не выяснение личности (должности).

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.09 15:47. Заголовок: Logoz пишет: Сущест..


Logoz пишет:

 цитата:
Существование массы само по себе бессмысленно

Logoz, смысл жизни придает человек. И "обессмысливание" тоже. Если вы не видите смысла жизни массы, дает ли это право утверждать, что таковой отсутствует?
Человек рождается без смысла жизни. То есть он не осознает для чего рождается, в его голове нет ни цели, ни идеи. Все это появляется по ходу роста и развития. Значит смысла, который придает жизни человек - нет. То есть он есть, но это, как сказал бы покойный Шопенгауэр, лишь иллюзия конкретного индивидуума. Иными словами, то что мы придаем смысл жизни, это либо побочный эффект сознания (в чем я крайне сомневаюсь), либо целенаправленное явление сознания, для мотивирования человека. Но если есть мотивация, значит есть и цель мотивации? На мой взгляд тот смысл, что мы придаем жизни, абсолютно неважен. Главным условием здесь является его наличие, а значит и мотивация. Какая разница с точки зрения природы к чему стремится человек: к мировому господству или же к жизни, ради наслаждений? Абсолютно никакой, ибо и в том и в другом случаях есть смысл жизни, а значит и сохраняется мотивация.(об исключениях и отклонениях не будем здесь говорить)Иными словами, важно само наличие смысла, а не его "содержимое".
Какая разница у кого из детей в руках совок? Какая разница между тем, что будут делать дети: играть в салки или же рисовать? Со взрослыми все аналогично...
Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл", то тогда мне непонятно к чему это копошение в какой-то мелкой, да к тому же человеческой суете? Если есть смысл, то он касается и всего, что нас окружает. Вы же пытаетесь эгоистично присвоить его только человечеству, значимость которого, вы наверняка переоцениваете.


Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 23:29. Заголовок: Logoz - ???..


Logoz - ???

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 23:39. Заголовок: Doctor пишет: Logoz..


Doctor пишет:

 цитата:
Logoz - ???

позже отвечу, нет настроения думать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 23:40. Заголовок: Doctor, Продик бы Ва..


Doctor, Продик бы Вами гордился. :D
И я вот умиляюсь. :)

http://www.stihi.ru/avtor/paladin17 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 23:43. Заголовок: Logoz пишет: позже ..


Logoz пишет:

 цитата:
позже отвечу, нет настроения думать

Хорошо, Logoz.

 цитата:
Doctor, Продик бы Вами гордился

Who is it?

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.09 23:00. Заголовок: Logoz пишет: нет на..


Logoz пишет:

 цитата:
нет настроения думать

Судя по времени, приобретает хроническую форму...

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.09 23:58. Заголовок: Doctor пишет: Судя ..


Doctor пишет:

 цитата:
Судя по времени, приобретает хроническую форму...

)) Просто есть еще о чем подумать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.09 00:06. Заголовок: )) Звучит обнадежива..


)) Звучит обнадеживающе...

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.09 21:06. Заголовок: Doctor пишет: Если ..


Doctor пишет:

 цитата:
Звучит обнадеживающе...


Ваши надежды наконец то свершились, Доктор!

Doctor пишет:

 цитата:
Если есть смысл, то он касается и всего, что нас окружает. Вы же пытаетесь эгоистично присвоить его только человечеству, значимость которого, вы наверняка переоцениваете.

Смысл может быть только человеческим, и это понятно уже из того что вы написали, не знаю почему вы решили в конце сделать такой вывод.

Doctor пишет:

 цитата:
На мой взгляд тот смысл, что мы придаем жизни, абсолютно неважен... Иными словами, важно само наличие смысла, а не его "содержимое".

То есть вы говорите что главное чтобы существовал повод для существования, каким это существование будет - не важно. Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил. Буддистская мораль.

Doctor пишет:

 цитата:
Человек рождается без смысла жизни. То есть он не осознает для чего рождается, в его голове нет ни цели, ни идеи.

Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли. То что он еще не может выразить этот смысл вербально - вопрос времени.

Но здесь вся загвоздка. Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя). Это не вопрос почему я живу, а почему я так живу. Кто задается вопросом о смысле жизни когда она так хороша и когда все идет так как надо, задать его значило бы поставить этот смысл под сомнение.
Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте, и здесь смысл (как наместник Бога, т.е. воли на земле) пытается найти компромисс, придумывая оправдание почему все не так как должно быть. Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении - сюда можно отнести все что угодно начиная от галлюцинаций, фетишей, религиозного мировоззрения кончая демократией, наркотиками и карьеризмом.

Короче то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс. Здесь в силу вступает ваша, Доктор, философия что любой смысл годен. Но в действительности этот смысл потерял смысл, потому что он имеет смысл только если он осмыслен нашей глубиннной волей, инструментом коей он и является! (извините за игру слов)

Doctor пишет:

 цитата:
как сказал бы покойный Шопенгауэр

Вы считаете необходимым еще раз напомнить нам об этом печальном факте? =)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.09 22:56. Заголовок: Logoz пишет: Ваши н..


Logoz пишет:

 цитата:
Ваши надежды наконец то свершились, Доктор!

Не прошло и года...

 цитата:
не знаю почему вы решили в конце сделать такой вывод

Я же пояснил:

 цитата:
Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл"

где, вроде бы, понятно, что речь идет не только о человечестве.

 цитата:
Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил

Давайте разберем чего может достичь человек и почему это будет "большее"?

 цитата:
Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли

Человек является продолжением смысла его родителей. Ибо это их воля дает начало его воле.

 цитата:
Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя).

А почему не попытка разума оправдать свое существование? Ведь смысл тесно связан именно с жизнью. Человечество мало терзает "смысл смерти", а нам с вами известно, что более всего человек боится потерять не тело, а сознание. Это подтверждают и религии.

 цитата:
Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте

Опять же, вы не задавались вопросом от чего идет данный конфликт? И что будет с конфликтом, если отнять у человека мыслительную способность, оставив только необходимые для жизнеобеспечения функции?

 цитата:
Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении

И снова вижу причину в разуме, а не инстинктивной деятельности.

 цитата:
то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс

А чем вы сейчас занимаетесь? Разве не поиском соответствующего оправдания для вашей жизни? Взгляните на себя со стороны,Logoz.

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 00:03. Заголовок: Doctor пишет: Если ..


Doctor пишет:

 цитата:
Если же вы, Logoz, подразумеваете некий "высший смысл"



где, вроде бы, понятно, что речь идет не только о человечестве.

Высший для меня тоже человеческий.

Doctor пишет:

 цитата:
Человек не может родиться без смысла (его) жизни, потому что не может родиться без воли



Человек является продолжением смысла его родителей. Ибо это их воля дает начало его воле.

да

Doctor пишет:

 цитата:
Поиск смысла жизни - попытка выразить свою глубинную волю, а точнее оправдать ее (себя).



А почему не попытка разума оправдать свое существование? Ведь смысл тесно связан именно с жизнью. Человечество мало терзает "смысл смерти", а нам с вами известно, что более всего человек боится потерять не тело, а сознание. Это подтверждают и религии.

Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится. Но он является главным инструментом воли человека. Поэтому мы его и боимся потерять. (как даму в шахматах, что иногда забываем про короля :)

Doctor пишет:

 цитата:
Так находится какой-нибудь альтернативный способ реализации воли в каком-нибудь извращении


И снова вижу причину в разуме, а не инстинктивной деятельности.

Как вам сказать... разуму незачем извращаться, потому что извращение - альтернативное утоление желаний, а разум, повторяюсь, не может желать, разум - инструмент воли (главный если хотите).

Doctor пишет:

 цитата:
Воля (бессознательное) и реальность могут быть в конфликте



Опять же, вы не задавались вопросом от чего идет данный конфликт? И что будет с конфликтом, если отнять у человека мыслительную способность, оставив только необходимые для жизнеобеспечения функции?


Что будет?

Doctor пишет:

 цитата:
Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил



Давайте разберем чего может достичь человек и почему это будет "большее"?

у вас есть бизнес. имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли? Хотите ли вы как "Доктор" написать мне ответ или пытаться сохранить те сообщения которые вы написали до этого потому что Админ посчитал их за флуд? И т.д.

Doctor пишет:

 цитата:
то что порабощенный считает смыслом жизни (тем смыслом который оправдывает его существование) вряд ли соответствует его истинной воле - это компромисс


А чем вы сейчас занимаетесь? Разве не поиском соответствующего оправдания для вашей жизни? Взгляните на себя со стороны,Logoz.


Именно. Это естественное занятие. И уже проявляется хотя бы в том что вы ходите на работу. Теперь вы поняли, Доктор?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 21:10. Заголовок: Высший для меня тоже..



 цитата:
Высший для меня тоже человеческий

Это связано с тем, что вы ставите человека превыше всего или же в силу того, что только ему присуще такое качество, как поиск смысла жизни?

 цитата:
Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится

Но ведь именно он решает, взвешивает, критикует, подбирает, выкладывает во взаимосвязанную цепочку все то, на чем основывается конечное мнение, воспроизведенное непосредственно им же, разумом. Так на каком основании считать, что это не его заслуга? Естественно, что ему незачем себя оправдывать. Он оправдывает жизнь индивида, собственное я. Но это я - результат деятельности именно разума.

 цитата:
разуму незачем извращаться, потому что извращение - альтернативное утоление желаний, а разум, повторяюсь, не может желать

Возьмите к примеру воспоминания. Разум воспроизводит некое приятное воспоминание, в результате чего человек сразу же начинает "желать" повторения. Разум, т.е. лишь одна из его функций, в данном случае, является раздражителем, предпосылкой к желанию.

 цитата:
разум - инструмент воли

Я все больше прихожу к выводу, что невсегда. Почитайте Русских физиологов: Павлова и Сеченова, может это вам даст новую пищу для размышлений. А то больно смотреть на то, что позиция Ницше стала для вас последней инстанцией, причем святой и неприкосаемой. Может, я в ваших глазах ницшехульник...?

 цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли

Абсолютно некорректные сравнения вы привели. Сделаю допущение о ложном восприятии и попробуем еще раз:
Один человек всю жизнь на войне людей убивал и копил отметинки о количестве убитых, а второй делал бизнес и копил деньги. У кого "больший" смысл?

 цитата:
И уже проявляется хотя бы в том что вы ходите на работу

Я хожу на работу по нужде, ибо мой смысл пока зависим от работы. При изменении обстоятельств, например развод с женой, я быстренько покончу с работой. При иных обстоятельствах возможно и нет.

 цитата:
Теперь вы поняли, Доктор?

Ты меня, дурака, за кого считаешь?

Из всех прав самое неопровержимое -
это право умного вести за собою дурака.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 21:46. Заголовок: И что же пишут велик..


И что же пишут великие физиологи Павлов и Сеченов?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 22:03. Заголовок: Механизм рефлексов г..


Механизм рефлексов головного мозга, физиология нервной системы и много еще чего.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 22:33. Заголовок: Это всё понятно. Но ..


Это всё понятно. Но в основе что? В основе всякого поступка коренится побуждающий мотив который превалирует над противоположными мотивами. А в основе побуждающего мотива разве не воля???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.09 22:47. Заголовок: А что, если основа н..


А что, если основа не одна? Или же вы такой вариант не рассматриваете?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет