ФОРУМ О НИЦШЕ

 Отправлено: 07.04.09 11:44. Заголовок: Архитектура

Какой по вашему должна быть архитектура соответствующая (или противоречащая) ницшианскому духу? Какой из существующих стилей это может быть?

Выкладывайте фотографии или ссылки на конкретные здания.

 Отправлено: 09.04.09 16:49. Заголовок: Lee пишет: Архитект..

Lee пишет:

цитата:

Архитектура - это форма. А содержание - это уже вопрос умозрительный, вопрос трактовки. Представьте что вы смотрите на готический собор глазами человека не знакомого с христианской философией что вы увидите?

А я не говорил о идеологическом содержании. Только о содержании чувственном. А эти чувства будут одинаковы у большинства людей.
Lee пишет:

цитата:

Я не вижу в них тех мифических "функций" которые бы делали эту архитектуру исключительно признаками официальных идеологий нацизма и коммунизма

Я о том и говорю. Идеологие могут разными, инструмент - один. Как, например, автомат - где бы он не использовался его задача убивать. Так и готический собор независимо от идеологии будет вызывать ощущение дематерилизации, отрицания законов этого мира, стремления куда-то наверх, во вне.

 Отправлено: 09.04.09 16:56. Заголовок: Logoz пишет: Только..

Logoz пишет:

цитата:

Только о содержании чувственном. А эти чувства будут одинаковы у большинства людей.

Ну во-первых я не говорил о большинстве. А во-вторых и что же это за чувства?

Logoz пишет:

цитата:

готический собор независимо от идеологии будет вызывать ощущение дематерилизации, отрицания законов этого мира, стремления куда-то наверх, во вне.

"Наверх" и "во вне" не означает - за пределы материального мира. Покинув землю и воспарив в небеса Гагарин не оказался на ракете в райских чертогах. Стремление вперёд и вверх не означает отречение от мира. Величественное здание не должно вызывать чувства дематериализации если само оно не тает в тумане. Даже напротив своим величием оно говорит о величии мира и той империи что возвела его. Широким основанием своим оно стоит на земле, фундаментом уходит в неё. Скорее это сталагмит воткнутый в небо нежели что-то говорящее о превосходстве трансцендентного над материальным.

 Отправлено: 09.04.09 17:39. Заголовок: Lee пишет: "Нав..

Lee пишет:

цитата:

"Наверх" и "во вне" не означает - за пределы материального мира. Покинув землю и воспарив в небеса Гагарин не оказался на ракете в райских чертогах.

Для человека в его ахраичных представлениях небо попрежднему остается другим миром, а во времена когда это все строилось - тем более.

Lee пишет:

цитата:

Величественное здание не должно вызывать чувства дематериализации если само оно не тает в тумане.

Дематериализация не обязательно исчезновение в тумане. Вот здесь неплохо это обьясненно:

цитата:

Стены, кажется, исчезают в потоках света, льющихся из огромных окон с цветными стеклами. На самом же деле своды неимоверно тяжелы и давят огромным весом, опираясь на контрфорсы, вынесенные за пределы интерьера и потому невидимые для зрителя, находящегося внутри. Ребристые своды складывались из мелких клинообразных камней и со временем были настолько усовершенствованы, что становились упругими и легкими, в корне меняя представление о тяжести каменной конструкции. Одной из главных особенностей готического стиля стала дематериализация формы. Физические свойства материала больше не определяли характер зрительного образа. «Зрительный вес» камня не соответствовал физическому. Тяжелый и твердый, он превращался в легчайшее кружево резьбы.

Lee пишет:

цитата:

Широким основанием своим оно стоит на земле, фундаментом уходит в неё.

Мне кажется вы видите то что хотите видеть, не обращая внимания на более значимые детали. Естественно основание будет широким при таких размерах самого здания.

 Отправлено: 09.04.09 17:48. Заголовок: Небо это всё таки эт..

Небо это всё таки этот мир а не "тот". У древней религиозной культуры такого характера противоречия между "тем" и этим миром который в последствии объяснили философы возможно тоже не было.
Египтяне бальзамировали тела своей знати чтобы та впоследствии могла воскреснуть в этих телах. Библия тоже говорит о то что "мёртвые восстанут из гробов". Секта свидетелей Иеговы которая из всех религий наиболее близка к идеям ветхого завета вообще не подразумевает никакой веры в "тот мир" или в нематериальную "душу". Для них душа человека - это сам человек, а раем станет новый эдем на земле, когда мёртвые воскреснут в своих же телах. Душа человека это кровь. Само понятие духа первоначально было аналогично понятиям дыхания и воздуха. Испустить дух значит сделать последний выдох. Поэтому всё известное религиозной философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим - надумано.

Приходится в общении с вами повторять очевидные вещи - любое существующее здание материально. Величие архитектурного стиля говорит о величии этого мира а не о попытке прорыва в "тот".
Для прорыва в нематериальное априори глупо строить что-либо в сугубо материальном мире.

 Отправлено: 09.04.09 18:55. Заголовок: Lee пишет: Египтяне ..

Lee пишет:

цитата:

Египтяне бальзамировали тела своей знати чтобы та впоследствии могла воскреснуть в этих телах. Библия тоже говорит о то что "мёртвые восстанут из гробов".

Интересное замечание. Но это скорее относится к теме бессмертия, а в этом тоже есть что-то нездоровое - отрицание приходящести, изменчивости жизни.
Lee пишет:

цитата:

...а раем станет новый эдем на земле, когда мёртвые воскреснут в своих же телах

Вообще любая навязчивая мысль о рае может возникнуть только если настоящая жизнь невыносима. Так что нет разницы - где этот рай на земле или на небе, главное что не здесь или не сейчас.
Lee пишет:

цитата:

Поэтому всё известное религиозной философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим - надумано.

Не согласен. Например христианство в своих истоках сугубо нигилистично(гностицизм, например). Все более менее жизнеутверждающие формы христианства - результат интеграции с ним более благородных традиций (так же как при обращении язычников в христианство, не удалось полностью избавится от влияния прежних традиций). Вновь появляющаяся в "философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим" - знак того что христианство все же со временем поглотило остатки благородного духа в себе. А то что вы его усмотрели - результат вашей предрасположенности, к более жизнеутверждающей философии.

Lee пишет:

цитата:

Приходится в общении с вами повторять очевидные вещи - любое существующее здание материально. Величие архитектурного стиля говорит о величии этого мира а не о попытке прорыва в "тот".

В данном случае это именно так (попытка прорыва в тот) Степень величия здесь - сила зова в другой мир.

 Отправлено: 09.04.09 18:59. Заголовок: Lee пишет: Для прор..

Lee пишет:

цитата:

Для прорыва в нематериальное априори глупо строить что-либо в сугубо материальном мире.

А где же??? Ведь стремление в другой мир возможно только если ты еще в этом.

 Отправлено: 09.04.09 22:06. Заголовок: Logoz пишет: Ведь с..

Logoz пишет:

цитата:

Ведь стремление в другой мир возможно только если ты еще в этом.

Вот я про это и говорю! Прорыв в "тот мир" даже на ментально-умозрительном уровне невозможен т.к. никакого "того мира" не существует. Всё то что люди в состоянии религиозного экстаза принимали за образы "того мира" было на самом деле образами диктуемыми им их искажённым восприятием действительности т.е. мира этого пропущенного через призму изменённых психических состояний наркотического или религиозного "блаженства".

А вот готический собой воплощённый в камне совершенно реален. И посему к христианской философии и её нюансам не имеет отношения. Вопрос стилистики и художественной ценности такого собора это вопрос архитектурного таланта инженеров его проектировавших и строителей его возводивших, а не того во что они верили на религиозном уровне. Элементы религиозного культа могли быть показаны лишь как элементы внешнего декоративного оформления а не как основная архитектурная концепция. К примеру постройки пирамидальной формы строили и солнцепоклонники и христиане и атеисты.

От того что стул на котором вы сидите возможно сделан плотником-кришнаитом, этот стул становится для вас более или менее удобным?

Вопрос №2: вопрос который у меня возник когда я коснулся темы "того мира" и этого. А верно ли вообще сейчас воспринимают философию авраамизма? Ведь если каждый умерший и так попадает на страшный суд к богу то какой смысл может иметь ожидаемое воскресение мёртвых из гробов?

 Отправлено: 09.04.09 23:15. Заголовок: Lee пишет: . Всё то..

Lee пишет:

цитата:

Всё то что люди в состоянии религиозного экстаза принимали за образы "того мира" было на самом деле образами диктуемыми им их искажённым восприятием действительности т.е. мира этого пропущенного через призму изменённых психических состояний наркотического или религиозного "блаженства".

Почему сразу наркотики. Архитектура ведь делает в каком-то смысле то же самое - изменяет психическое состояние )
Lee пишет:

цитата:

А вот готический собой воплощённый в камне совершенно реален. И посему к христианской философии и её нюансам не имеет отношения.

Я по моему и не говорил что имеет. Я говорил что архитектура может вызывать конкретные чувства. В данном случае это, как мне кажется, чувство дематериализации, которое может быть использовано где угодно и для какой угодно идеологии.
Про пирамиды - то же самое. Только они, по сравнению с готическим собором, в силу своей примитивности вызывают более абстрактные неоднозначные ощущения.
Lee пишет:

цитата:

От того что стул на котором вы сидите возможно сделан плотником-кришнаитом, этот стул становится для вас более или менее удобным?

Плотник не придумал этот стул а воплотил уже придуманную кем-то конструкцию, которая и определяет мое ощущение от стула. И неважно на конкретно каких религиозных представлениях эта конструкция основана. Те образы которыми пользуется любая идеология - исходят из самой человеческой природы, а культурные особенности этих образов только в их подаче. Эти архаичные образы возникают у нас независимо от того верим ли мы в богов вообще. А в стуле (как и во всем как и во всем созданном человеком) несомненно эти образы заложены.
А удобство-неудобство - понятия относительные :) Существует намного больше ощущений. И разве вы оцениваете архитектуру только с функциональной стороны (это ведь не стул в конце концов :)
Lee пишет:

цитата:

Вопрос 2: вопрос который у меня возник когда я коснулся темы "того мира" и этого. А верно ли вообще сейчас воспринимают философию авраамизма? Ведь если каждый умерший и так попадает на страшный суд к богу то какой смысл может иметь ожидаемое воскресение мёртвых из гробов?

Точно Мне кажется это игра на два фронта - первая часть для тех кому очень хочется к богу, вторая для тех кто любит эту землю )

 Отправлено: 09.04.09 23:29. Заголовок: Вот мы с вами собств..

Вот мы с вами собственно и пришли к консенсусу.
Только готический собор вызывает у вас любопытное чувство "дематериализации" лишь в силу того что вы считаете его чем-то выходящим из ряда вон, а всё потому что живёте в эпоху бездарной архитектуры. Если бы вы жили в эпоху где такая архитектура была бы нормой то он бы не казался вам чем то странным и поражающим воображение, вызывал бы иные чувства.

Мне вообще в фантазиях грезится архитектура состоящая из величественных тёмных статуй хищных зверей застывших в прыжке, роскошных обнажённых женских тел возлежащих в сладострастной неге, мускулистых воинов стоящих во всеоружии, вождей в сдержанных задумчивых позах со строгими лицами. Огромные здания с прямыми стенами покрытыми узорами свастик, ветвей и переплетений уходящие к облакам. Высокие своды по 50-100 метров. И всё это в темных тонах, освещаемое живым огнём на огромных чашах. Гул огромных труб, бой барабанов, удары литавр...

 Отправлено: 11.04.09 11:36. Заголовок: А не кажется ли вам,..

А не кажется ли вам, что архитектура это некоего рода показушность?

 Отправлено: 11.04.09 12:57. Заголовок: Lee пишет: Если бы в..

Lee пишет:

цитата:

Если бы вы жили в эпоху где такая архитектура была бы нормой то он бы не казался вам чем то странным и поражающим воображение, вызывал бы иные чувства.

Готика - явление на самом деле уникальное, то чего никогда еще не было. Сравните хотя бы с предшествующей романской архитектурой.
Эта уникальность заключается в используемых архитекторами конструкциях, позволявшим снять нагрузку со стен, изменив привычную тектонику здания. Видимые конструкции таким образом больше не соответствуют реальным, что создает действительно "любопытное" чувство дематериализации. Теперь большинство элементов здания служили чисто декоративной цели, имевшей задачей запутать зрителя. Это и бесконечные переплетения узоров и гигантские витражи и т.д. Как вы видите все это делалось намерено.

Приведенная же вами архитектурная фантазия впечатляюща, но ничего общего с готическим искусством не имеет. Да она тоже грандиозна, тоже стремится вверх, перенасыщена образами, но сходство существует только при взгляде из далека.
Одна и тот же примитивный геометрической объем, может быть разработан по разному, что полностью меняет его значение (чувственное). Люди ведь тоже имеют схожую структуру тела, но ее недостаточно для оценки конкретного человека.
Выше я объяснил те особенности готической архитектуры, которые дают однозначное объяснение задач поставленных архитекторами. Ваше же описание слишком размыто чтобы можно было по нему судить.

 Отправлено: 11.04.09 12:58. Заголовок: Doctor пишет: А не ..

Doctor пишет:

цитата:

А не кажется ли вам, что архитектура это некоего рода показушность?

Как мне кажется это только одна из возможных функций, также как и внешность человека не составляет его сути.

 Отправлено: 11.04.09 13:07. Заголовок: Logoz пишет: внешно..

Logoz пишет:

цитата:

внешность человека не составляет его сути

О том и речь. Потому, для меня больше важен интерьер.

 Отправлено: 11.04.09 13:10. Заголовок: Doctor пишет: Logoz..

Doctor пишет:

цитата:

Logoz пишет: цитата: внешность человека не составляет его сути О том и речь. Потому, для меня больше важен интерьер.

Но она(внешность) всеже составляет часть этой сути ;)
А интерьер только внешность внутренней части дома.

 Отправлено: 11.04.09 13:17. Заголовок: Верно. Но эта внешно..

Верно. Но эта внешность создается больше для себя. Хотя, если подумать, то не больше...

 Отправлено: 11.04.09 13:21. Заголовок: Doctor, показушность..

Doctor, "показушность" как раз и появляется тогда когда хочешь ее избежать. "Показушнасть" - естественна, не надо ее боятся.

 Отправлено: 11.04.09 13:29. Заголовок: Не показывают те, ко..

Не показывают те, кому стыдно показывать или совсем нечего)))

 Отправлено: 11.04.09 13:43. Заголовок: Doctor пишет: Не по..

Doctor пишет:

цитата:

Не показывают те, кому стыдно показывать или совсем нечего)))

Но небольшой долей стыдливости мне кажется всетаки нужно обладать))) Но не как чувство вины за то что у тебя есть, а как желание уберечь это (что-то нежное) от других (или других от этого ;).

 Отправлено: 11.04.09 13:48. Заголовок: Я бы назвал это благ..

Я бы назвал это благоразумием)

 Отправлено: 11.04.09 14:05. Заголовок: можно и так ..

можно и так