Отправлено: 12.04.04 21:32. Заголовок: Теория Вечного Возврата
Собственно есть наконец время, могу написать.
Хотелось бы побеседовать по поводу «Великого противоречия» ницшеанства. А именно о теории Вечного Возврата. Почему противоречия? Да собственно всё просто. Возврат - это горькая истина, исключающая всякую возможность надежды. Сверхчеловек - это надежда. Точек соприкосновения нет.
Какие мысли для начала дискуссии:
1. Вечный Возврат имеет лишь «лирическую ценность» не имея никакого отношению к ницшеанству. Вернее Ницше отверг его впоследствии. Известно, что Заратустра имел первоначальной целью провозгласить именно Теорию Вечного возврата. Но Ницше довольно вяло разъяснял её в этой книге, сконцентрируя внимание на Сверхчеловеке. 2. Вечный Возврат - это «молот», оружие морального тероризма, символ, разрушающий все прежние ценности. Только символ. Грубо говоря, Возвратом громим ценности, Сверхчеловеком - создаём свои. 3. Это символ мира, как слепого механизма, непрерывно и бесцельно вращающегося колеса-молоха. Это ещё выход из позитивизма Ницше, где продвигается идея иррациональности природы (с чем я согласен вполне). Теория Вечного Возврата - это символ Природы непосредственно.
Из интервью Д.Ф. с кем-то: «Д. Ф. Кто из известных людей, в том числе и в России, понимал Ницше особенно хорошо?
Интересные и глубокие работы крайне редки. Прежде всего, стоит отметить лекции М. Хайдеггера о Ницше, прочитанные им в 1923-1944 годах. Лекции изданы в двух томах с подзаголовками: «Вечное возвращение равного» и «Воля к власти как искусство». Кроме того - работы Ю. Эволы… Ну а из известных российских людей, пожалуй, надо упомянуть Константина Леонтьева.»
О вечном возвращении можно почитать М. Хайдеггера «Вечное возвращение равного». Его я еще не дочитал :( Говорят что эта теория - основа ницшеанского понимания. Только я сомневаюсь. Может это спираль, после выхода на другой уровень все тоже самое? Что в действительности точно сказать не могу. Подозреваю что более-менее определенно представляет себе эту теорию Дмитрий Фьюче.
Да, интересен ещё вопрос, насколько серьёзно относился к этой теории сам Ницше. Ведь никто не будет спорить, что эта теория одна из ключевых четырёх китов ницшеанства. И самая сложная для понимания, я бы сказал
Буду говорить от своего имени, не ссылаясь ни на кого. Всё что после момента смерти- вне нашего сегодняшнего бытия , что возможно ждёт нас после смерти мы постичь не можем, какими бы уловками разума мы не воспользовались.В любом случае подобные изыскания- религия либо метафизика. И здесь мы умалчиваем о пользе для нас, о наилушем для нас раскладе, но умалчивание это обходится дорого. Лучший итог для индивида, будь то полное исчезновение либо возвращение либо ещё какой-нибудь вариант, мы принимам за истинный исход, по-сути, это уже автоматически религия( которая привлекат толпу жизнью после смерти, масса не способна осознать всю тяжесть этой потенциальной второй жизни) или метафизика. Сам же Ницше писал о том, что можно почти достоверно говорить о связи всех явлений, событий в мире, одно неминуемо ведёт к другому. Потому человек своей волей повлияет на ход событий в любом случае, а значит обречёт «себя» на вечное существование. Я знаю, что смертен. Я знаю, что исчезну либо полностью, либо частично. Но это буду уже не Я. Сомнительно, что Я воплощусь в этом новом Я, если вообще говорить о возвращении. В любом случае, нельзя применять эти ложные категории времени, тогда-то со мной будет то-то. Я живу в данный вечный миг и смерти я не увижу, чтобы её бояться. Цель-наполнять жизнь, т.к. она прервётся.
цитата. Это символ мира, как слепого механизма, непрерывно и бесцельно вращающегося колеса-молоха. Это ещё выход из позитивизма Ницше, где продвигается идея иррациональности природы (с чем я согласен вполне). Теория Вечного Возврата - это символ Природы непосредственно.
Я приходил от сознания этого то в ужас то в восторг.
Во первых найдите прочите Веллера все о жизни Веллер как я его понимаю тоже является учетелем вечного возвращения<тем кто прочтет я обьясню почему кольцо и энерговитализм связаны> и еще я советую найти отрывки Ницше об избирательности вечного возвращения ! Что касается самой мысли вот только вчера возможно я ее прочувствал по настоящему меня это привело в такой неописуемый восторг которого я не чувствовал никогда никогда в жизни(меня это довело до песен и слез) Когда говорят что это религия мне смешно (возможно из за того же Веллера) это не религия это теория >
????????? Если уж что смогло произойти однажды, то оно уже бесчисленное количество раз было и будет. И в том числе... ? ? Невозможно определиться как относиться к этому вселенскому вечному Адо-раю.
По большому то счёту, теория вечного возвращения - чушь собачья. Нагромождение желаемого: наивной романтики, метафизики и всего что с этим связано. Зачем было замыкать мир в абсурдистский круг?
Нет, определённый смысл в само значение восприятия этой идеи Ницше конечно же вкладывал, но с Моей точки зрения идея вечного возвращения именно в той форме в какой её понимал сам философ так же опровержима как бог-творец и бог-судья монотеистических религий...
цитата Зачем было замыкать мир в абсурдистский круг?
Сам же Ницше - Во всем этом нет никакого зачем ! Зачем это у христьян -потомучто такова воля его потомучто все будем (добрые) в раю и нам будет хорошо Вообще смысл это чисто человеческая абстракция (в какой-то степени сюда можно отнести и цель) зачем?зачем? Ни за чем и все Читайте Веллера Все О жизни
Да что вы всё вокруг да около! Слушайте! В условиях вечного возвращения всякое развитие бессмысленно! И культура там и цивилизация и всё! Понаписали тучу книг в надежде на " бессмертие', а все равно всё будет забыто. Всё ненадёжно и недолго бывает при нас.
Однако каждому отдельному моменту можно придать смысл и это есть суррогат несуществующему смыслу жизни. Более того, без смысла то оно и лучше, свободнее, не надо ничему служить а можно поступакть произвольно. А природа отберёт лучшее.
Нельзя отдавать всё на заклание природе. Природа - это в определённой степени каждый из нас, так что ничего она не отберёт, если мы не будем её представлять лучшее. А закон "эволюции" Ницше описал хорошо в "Воле к власти"
Вопрос Зачем ? Мне интересно а какой бы ответ удолетворил бы человека, человечество ? Даже потом будем жить в раю там все будет ништяк выглядит как то убого тяжелое наследие христьяского финализма который нас всех сформировал
Вопрос Зачем ? Мне интересно а какой бы ответ удолетворил бы человека, человечество ? Даже потом будем жить в раю там все будет ништяк выглядит как то убого тяжелое наследие христьяского финализма который нас всех сформировал
цитатаВозврат - это горькая истина, исключающая всякую возможность надежды. Сверхчеловек - это надежда.
Не согласен абсолютно возврат такая же надежда только не для всех Кроме того возвратом преодолевается страх смерти а это ой как немаловажно для человека. Я например готов (уже сейчас) сказать Это была жизнь ? Чтож еще раз!!
цитатаМы подобны Сизифу- вечно катим в гору камень культуры а он опять падает;
но нас это не очень парит и снова и снова мы повторяем неустанно одно и тоже.
Прямо таки по Камю, однако последний заверял нас, что никакого абсурда в обречённости вечно толкать в гору камень никакой нет, т.к. Сизиф успевает отдохнуть при спуске и набраться сил. О как! На момент написания этого эссе ещё студент Альбер Камю сам себе противоречит, вводя понятие асурд как вечное возвращение к тому же. Кстати, превые творения Камю юношеской поры навеяны Заратустрой, для тех кто не знал.
Это (В.В.) ужасало меня, пока я не набрался цинизма. Ведь живет настоящее вопреки погибшему прошлому, так и гибель настоящего не повредит будущему. А к смерти надо просто привыкнуть, ничего там такого нет
О смерти мне очент нравиться высказывание одного философа (не помню имя, искать по словарям лень): "пока ты жив, ты жив, а когда ты умираешь, тебя уже нет. Так чего беспокоится?"
Не хочу никого обидеть, но дегенерат – это тот, кто верит в начальность и конечность мироздания. Всё это позорные пятна христиано-эйнштейновского бреда наложившего свой отпечаток на обыденное понимание действительности. Повторяю в стотысячный раз (что называется для особо одарённых): МИРОЗДАНИЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЧАЛЬНО И КОНЕЧНО! «ВЕЧНОЕ (особое внимание прошу обратить на первое слово) возвращение ВСЕХ вещей» подразумевает только один возможный временной интервал. Этот интервал может быть равен только БЕСКОНЕЧНОСТИ. Залогом тому, что через миллиард миллиардов лет на этом месте вновь будет точно такая же планета земля, где такой же Super Homo будет набирать на клавиатуре те же слова, и всё это будет повторяться снова и снова БЕСКОНЕЧНОЕ число раз – может быть только одно – БЕСКОНЕЧНОСТЬ МИРОЗДАНИЯ. Это Я к тому, что может быть, кто-то из вас идиот, но Ницше-то уж точно идиотом не был. Представьте, что вы мчитесь на космической ракете прочь от Земли. Вы что же полагаете, что рано или поздно упрётесь в стену??? А что будет за этой стеной? Другая стена? А за ней? Ит.д. ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ НЕ ИМЕЕТ ГРАНИЦ! НЕ СУШЕСТВУЕТ НАИБОЛЬШЕГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО ЧИСЛА! НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕДЕЛИМЫХ ЧАСТИЦ! ЛЮБУЮ ЧАСТИЦУ ГИПОТЕТИЧЕСКИ МОЖНО РАЗДЕЛИТЬ НА ДВЕ ПО = ПО 50% ОТ ИСХОДНОЙ. Когда-то атом представлялся учёным неделимой наименьшей частицей. Но атом разделили на суб-атомы. Это значит, что суб-атомы можно разделить на суб-суб-атомы, суб-суб-атомы на суб-суб-суб-атомы и т.д. до бесконечности.
Любые «рассуждения» о конечности пространства и времени – это дремучее средневековье и верх кретинизма!!!
Если мы возьмём бесконечное количество цифр, каждую из которых можно дробить до бесконечности, то в природе две однинаковые цифры не попадутся, поскольку таковых даже и быть не может. Это мой , в сокращённом виде, довод против теории вечного возвращения
В том то и дело, если "до бесконечности", то в этом бесконечном ряду цифр, двух однинаковых цифр быть не может, т.к. каждая из цифр-есть сумма настолько же бесконечного ряда долей. Можно представить идельную картину, где существуют 2 абсолютно идентичные системы, но это будет навязыванием миру своих собственных идеальных моделей. Вот есть эвклидова геометрия - мир идеальных кругов, квадратов, цилиндров в одномерном пространстве, на одной плоскости. Это идеальный мир, плацдарм так сказать для тренировки ума. А есть реальный мир вокруг нас, где нет параллельных прямых и двух как 2 капли воды похожих систем
Проблема вашего недопонимания в том, что вы смотрите на идею Вечного Возвращения глазами Борхеса. Философы не поняли греков, не поняли Гераклита, не поняли и Ницше. Отсюда и столько разного рода вопросов. Я уж не говорю про клинических идиотов рассуждающих о конечности мироздания и т.п. Количество материальных комбинаций бесконечно, но это не значит, что отдельные комбинации время от времени (и все они в хронологическом интервале равном бесконечности) не могут повторяться. Вчера солнце взошло, сегодня взошло и т.п. Рано или поздно в этих самых пространственных координатах будет аналогичная планета с аналогичными людьми и т.п.
Количество материальных комбинаций бесконечно, но это не значит, что отдельные комбинации время от времени (и все они в хронологическом интервале равном бесконечности) не могут повторяться. Вчера солнце взошло, сегодня взошло и т.п. Рано или поздно в этих самых пространственных координатах будет аналогичная планета с аналогичными людьми и т.п.
А ваше недопонимание в том, что вы мните любое целое суммой неких статичных элементов. Как отдельные комбинации могут повторяться, когда не может быть одинаковых составных элементов. Чтобы они были одниковыми, для этого нужны идеально идентичные условия их существования, иначе различие уже одном внешнем обстоятельстве приведёт через пять минут к коренному их различию, а если стало возможно такое новое обстоятельство, то обусловлено оно может быть только другими предыдущими различиями. Ваш вариант идентичных объектов во вселенной противоречит самому принципу движения. Такое возможно только в недвижимом, безвременном пространстве. Как могут быть одинаковыми комбинации, если каждую комбинацию можно дробить до бесконечности и в этих бесконечностях всегда найдётся хотя бы одно малюсенькое различие, что уже говорит об их тотальной несхожести
Вы на верном пути! Ибо мироздание и есть «безвременно» и «безпространственно», поскольку пространство и время это не материальные категории. ВСЁ ВСЕГДА ПОВТОРЯЕТСЯ И НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ. Мы с вами когда начинаем спорить всегда залазим в такие индийские дебри, что для постороннего человека это всё шизофрения. Я не могу вам ответить… ибо вас нет – каждое мгновение своего бытия вы меняетесь и меняется мир вокруг вас – всё бесконечное мироздание. Каждый момент – хронологический промежуток, который можно условно разделить на 2 по 50%, каждый из полученных разделить, таким образом, снова и снова и т.п. до бесконечности. Т.о. вас (вашего «Я») не существует. Сама мысль о том, что вы живёте – вечное возвращение противоречащее здравому смыслу (ибо нет ни вас, ни материи вокруг вас, ни возможности «возвращения»).
Что есть Вечное возвращение всех вещей? Вечное Возвращение всех вещей – это вечное возвращение разрушения и воссоздания материи – всегда, во всём и везде. Вечное возвращение всех вещей – это безначально-бесконечное колесо сансары. Четыре благородных истины вечного возвращения – это четыре закона химии, которым подчиняется любая материя: замещение, соединение, разложение, обмен. Се догмат ницшеанской религии. Ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Ибо мироздание и есть «безвременно» и «безпространственно», поскольку пространство и время это не материальные категории. ВСЁ ВСЕГДА ПОВТОРЯЕТСЯ И НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ.
Ну вот честно, я искренне пытался понять это. Но видимо у меня не настолько высок уровень миропонимания. Как всё может повторяться и не повторяться никогда? можно поподробней?(поскольку в дальнейшем описании ответа ты не даёшь, а только констатируешь набор догм, которые я неоднократно слышал. Чтобы я мог вести конструктивную дискуссию, мне нужно понять твою точку зрения, то как ты видишь устройство мира. Иначе наш диспут превратится в вечное возвращение одного и того же
Опять вечное возвращение! Видите, Мы непременно на него натыкаемся. Каждый раз одно и тоже солнце обходит одну и ту же землю, отсчитывая дни. Но это Я можно сказать издеваюсь… На самом деле то о чём Я писал выше не «догма», а факт который вы едва ли опровергнете. Закон сохранения энергии подразумевает вечное возвращение всех вещей, вечное возвращение одного и того же. Количество материи в бесконечном мироздании - всегда одинаково и бесконечно. Количество живых существ в бесконечном мироздании – всегда одинаково и равно бесконечности. Бесконечность минус 1 = бесконечность. Бесконечность + 1 = бесконечность. Количество факторов поддерживающих существование равно количеству факторов уничтожающих. «Смерть», «ничто», «отсутствие» и т.п. – вне бытия. Существовать в подобном статусе гипотетически невозможно. «Уничтожаемое» не исчезает, а преобразовывается. Именно по этому все вещи, вся материя, вся энергия в соответствии с законом вечного сохранения обречено на вечное возвращение. Вечное возвращение всех вещей означает вечный процесс преобразования одного и того же (одной и той же бесконечной совокупности элементов). Вечное становление, вечное разрушение, змея, поедающая собственный хвост. Экскременты мироздания, это его же пища – именно в таких словах Ницше и описывает идею Вечного Возвращения. Прочтите последнюю часть «Воля к власти» в реконструкции Гаста и Фёстер-Ницше (нет там никаких НС вставок, да и составлялась книга до 33-го года). Вы пишите, что бесконечное мироздание не может никогда более существовать в своём нынешнем уникальном виде – и вы правы! Но правы так же как прав Зенон, когда он утверждает, что стрела не движется, вылетев из лука, бегун не обгонит черепаху, а брошенное копьё не достигнет земли! Ваша «правда» результат логической ошибки, неверного взгляда на вещи. «Уникальное» существующее в настоящем не может повториться в будущем. Но это «уникальное» не существует и в настоящем, ибо всякое деление бесконечности на прошлое настоящее и будущее умозрительно и относительно. «То же самое» не может повториться, но в мироздании нет ничего «того же самого». Современные философы со своими представлениями о «первоначале вселенной» не понимают греков. Для Гераклита, который видел мир, как ВЕЧНЫЙ огонь не было никакого первоначала! Философы недоумённо разводящие руками перед идеей вечного возвращения расписываются лишь в собственной глупости.
Можно побеседовать и о психологической подоплёке идеи Вечного Возвращения. Прежде всего, это ницшеанское доказательство отсутствия первоначала - начала мироздания – и, следовательно, творца – т.е. монотеистического бога. Мироздание безначально и бесконечно, следовательно, не было акта творения мира, следовательно, не было творца, ровно как не будет и последних времён – гибели мироздания – не будет глобального апокалипсиса (хотя всякое бытие бесконечная совокупность творений и апокалипсисов) и страшного суда. Мироздание лишено высшего разума, лишено морального фундамента, лишено «судьи». «Бог умер!» - это всего лишь метафора, символизирующая закат христианской цивилизации. В реальности же христианского бога-отца никогда и не было. Именно по этому идея Вечного Возвращения неприемлема для монотеистического мира и как абсолютный идеологический антагонизм христианскому мировосприятию (в противовес к конформистскому порождённому христианством сатанизму) – представляет собою космологический фундамент неоаристократического универсума. Ветер, который укрепляет всё здоровое и сильное, и вырывает с корнем всё гнилое и трухлявое – так понимал Вечное Возвращение сам Ницше. Суть здесь в том, что всякий одержимый нигилизмом разум, всякий упадочный инстинкт ищет своего конца, смерти, исхода, нирваны и т.п. Он олицетворяет вселенскую усталость, желание не существовать больше, выйти из колеса сансары. Дух полный здоровья красоты и силы напротив утверждает: «Я люблю тебя о вечность!», желает слиться с вечностью в брачном союзе – это диктует любовь к жизни. Идея, сулящая всему и всем Вечное Возвращение – рай для всего наслаждающегося бытиём, и ад для всего желающего бытие покинуть. Посему декаденты никогда не примут эту идею, предпочтут вопреки здравому смыслу верить в «конечное мироздание», в «большой взрыв», «в начало и конец» и т.п. Им нужен исход, конец, смысл всем их действиям и мучениям. Но они его не найдут, они его утратят! Вечное Возвращение отнимет у них надежду и утешение. «Вы подобны Сизифу, обречённому в царстве Аида вечно толкать валун на вершину горы! Вы - вечные ослы, которые будут вечно побиваемы хлыстом погонщика, вечно нести свою поклажу!» - говорит Вечность слабым. «Вы – вечные баловни на вечном пиру в Валгалле! Вечное празднество никогда не наскучит!» - говорит Вечность сильным.
Честно говоря не понимаю чего ты написал такого новго что не поняли спасовавшиедо тебя философы -НИ-- ЧЕЕЕЕЕЕГОООО Админ пишет:
цитата:
Посему декаденты никогда не примут эту идею, предпочтут вопреки здравому смыслу верить в «конечное мироздание», в «большой взрыв», «в начало и конец» и т.п.
конечное мироздание большой взрыв символизирующий и воплощающий цикличность вселенной. Говоря с Ницше где господствует сила там есть и число ибо у него больше силы(ну тут я наверно опять не так понял?).Бесконечнсть это прежде всего христьянская идея типа всемогущего-(бесконечного) бога.Ну и наконец чтобы добить тебя . Придется сказать что по твоей концепции Ницше тоже деградант .Цитирую-Если мир можно представить себе как определенное количество силы и как определенное количество средоточий силы- а любое а любое другое представление будет неопределенным и ,значит, негодным(евгенианство -концепция неоаристократического строя см. начало),- то отсюда следует ,что за все время великой игры в кости,то есть своего существования ,он непременно пройдет через ИСЧЕСЛИМОЕ количество комбинаций.Любая возможная комбинация когда-то в бесконечном времени будет разыграна;мало того она будет разыграна бесконечное число раз.А поскольку между любой комбинацией и ее следующим повторением должны быть разыграны все вообще возможные комбинации,а каждая из этих комбинаций обуславливает собой всю серию комбинаций в одном ряду, то это докажет круговорот абсолютно тождественных рядов : получится мир как круговорот,который уже повторялся бесконечное число раз и разыгрывает свою партию In finitum.- Конец цитаты , я стлкнулся с вышепреведенным пассажем Фридриха только недавно а ЗНАЛ об этом после прочтения Заратустры (У чила больше силы) И Веллера.
Если бы вы читали Моё повествование в этой теме глазами, а не местом, на котором принято сидеть, вы бы увидели, что Я не отрицаю повторения комбинативного ряда организации материи. Приводить вместе фамилии Ницше и Веллера, всё равно, что назвать классиками марксизма Маркса и Буратино. Любое рассуждение о первоначале мироздания подразумевает его начальность и конечность. ВЕЧНОЕ Возвращение напротив подразумевает вечность. Вы настолько фантастично невежественны, что даже не имеете представления о христианском понимании мироздания! Мироздание с точки зрения христианского понимания начально и конечно. Начало – акт божественного творения («большой взрыв»). Конец – апокалипсис и гибель мира. Бог в христианстве не бесконечен (христианство монотеистическая, а не пантеистическая религия), а ограничен своими личностными аспектами. Теория «большого взрыва» идеально соответствует христианской версии сотворения мира – что неоднократно было с большим удовлетворением отмечено официальными церковными иерархами всех авраамоистических конфессий и теологами: «де наука и религия больше не противоречат друг другу, а напротив научное понимание полностью подтверждает нашу веру!». Поразившись, очередной раз границам их и ваших интеллектуальных способностей, предлагаю: представьте же себе (если это возможно) своим хлипким мозгом этот самый «большой взрыв»! Представили? А теперь скажите где это «большой взрыв» происходит. В каком-то пространстве? НО ОТКУДА ЭТОМУ ПРОСТРАНСТВУ ВЗЯТСЯ В ВАШЕМ ДИСКУРСЕ, ЕСЛИ ДО «БОЛЬШОГО ВЗРЫВА» ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО?! «Большой взрыв» происходил вне пространства и времени!» - выдаёт ответ хлипкий мозг христианина. Но это, дамы и господа уже трансцендентная туфта! Ибо помимо времени и пространства ничего происходить не может! Само слово «происходить» и обозначаемое им действие подразумевает наличие временного и пространственного периода! Вы с вашими представлениями о мире находитесь где-то в дремучем средневековье! Ваш мозг завис где-то в 14-м веке. Можете сжечь Меня на костре, но мироздание всё равно безначально и бесконечно потому, что даже чисто гипотетически не может не быть таковым!
Индийская философия – Гераклит – Шопенгауэр - Ницше.
Приведённую цитату из Ницше вам следовало бы предварить фразой: «гляжу в книгу, а вижу фигу!». В заключение хочу сказать, что если человек от природы обделён умом, то Я ничего уж тут не могу поделать. Это не инкубатории, описанные Хаксли делят людей на альфа, бета, гамма, эпсилон, плюсовиков и минусовиков. Это делает сама природа. Если вы таким родились - значит так нужно. Ваша тупость будет вечно возвращаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? 
? 
Кроме того возвратом преодолевается страх смерти а это ой как немаловажно для человека. Я например готов (уже сейчас) сказать Это была жизнь ? Чтож еще раз!!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума