Отправлено: 01.09.09 19:10. Заголовок: Воля против срадания
"Жизнь - это страдание" И возможно, то, как человек к нему относимся, является самой важной чертой его жизненной позиции; а переоценка Ницше отношения к страданию - главная переоценка. Религии ищут избавления от страдания. Буддизм - отрицанием (отказом от) удовольствия и страдания, так же как и добра и зла и мира вообще. Христианство посредством мести за страдание (себе, другим и миру вообще). Ницше же призвал принять страдание как неизбежное следствие любого созидания, подобное родильным мукам. "Созидать – это великое избавление от страдания и облегчение жизни. ... Все чувствующее страдает во мне и находится в темнице; но моя воля всегда приходит ко мне как освободительница и вестница радости."
Только не могу понять я причины этого религиозного (не "ницшеанского") понимания страдания?
Ницшеанское мировоззрение воспринимает страдание трагически: скорее как удовольствие. От преизбытка жизни, от чувства бесконечного изобилия и возрождения. Остальные же религии следуют больше интеллектуальным посылам, а не аффектационным. Их основное средство борьбы со страданием - вложение в него смысла (высшего смысла). У Н. же - наслаждение от бессмысленности и гибели самого лучшего - потому что даже такой страшнейший ущерб может быть восполнен (кажется могущим быть).
Отправлено: 02.09.09 02:40. Заголовок: Но ведь жизнь - это ..
Но ведь жизнь - это не только страдание... Страдание - лишь неотъемлемая часть жизни (возможно, даже далеко не всякой). Воля против любого страдания вообще - есть суть простая тень призрака абсурда, мираж мельницы Дон Кихота; а воля против излишнего страдания - есть необходимость, направленная прежде всего против излишества, являющегося причиной такого непотребного излишнего страдания. Но абсолютная воля против любого страдания возможна теоретически и может иметь два смутных и сомнительных пути: первый - абсолютное безразличие; второй - смерть; причём каждый из этих путей, особенно второй, может содержать непотребный бонус.
Ницше понимал страдание, как нечто, что нужно преодолеть, также, и как то, что может сделать сильнее. Древнегреческиие трагики подносят зрителю кубок "сладчайшей жестокости" не для того, чтобы отбить охоту к жизни, а в целях победы над страданием. Logoz пишет:
цитата:
Ницше же призвал принять страдание как неизбежное следствие любого созидания, подобное родильным мукам.
С этим я бы не согласился. Страдание существует в мире и без всякого созидания. Скорее именно созидание - противовес страданию, возможность ответить на него. Logoz пишет:
цитата:
Только не могу понять я причины этого религиозного (не "ницшеанского") понимания страдания?
То есть, если я правильно понимаю, тема создана для обсуждения страдания в русле буддизма и христианства? paladin17 пишет:
цитата:
Ницшеанское мировоззрение воспринимает страдание трагически: скорее как удовольствие. От преизбытка жизни, от чувства бесконечного изобилия и возрождения.
То есть переизбыток настолько велик, что время от времени нуждается в кратковременных потерях?
paladin17 пишет:
цитата:
Остальные же религии следуют больше интеллектуальным посылам, а не аффектационным.
Посылы как раз таки больше эмоциональные (в том же буддизме). Дальнейшее развитие действительно больше интеллектуальное. paladin17 пишет:
цитата:
У Н. же - наслаждение от бессмысленности и гибели самого лучшего - потому что даже такой страшнейший ущерб может быть восполнен (кажется могущим быть).
Здесь и вступает в силу теория вечного возвращения, если я правильно понимаю. Spectator пишет:
цитата:
Но абсолютная воля против любого страдания возможна теоретически и может иметь два смутных и сомнительных пути: первый - абсолютное безразличие; второй - смерть; причём каждый из этих путей, особенно второй, может содержать непотребный бонус.
Отправлено: 02.09.09 14:32. Заголовок: SRM пишет: То есть ..
SRM пишет:
цитата:
То есть переизбыток настолько велик, что время от времени нуждается в кратковременных потерях?
Скорее стремится, чем нуждается. Звучит как мазохизм, но мне это видится именно так. - Удовольствие от ужасов трагедии, дионисизм, оргиастические культы, гиперборейцы, которые сами топились в море от наслаждения жизнью.
SRM пишет:
цитата:
Здесь и вступает в силу теория вечного возвращения, если я правильно понимаю
Не совсем. Теория ВВ, как мне кажется, более призвана просто "подстегивать" волю, освобождать ее; не медлить, потому что каждый момент не-достижения будет вечно возвращаться.
Отправлено: 02.09.09 18:09. Заголовок: С одной стороны веч..
С одной стороны вечное возвращение как-бы стремиться навязать стремление именно к тем моментам, которые достойны повторения, лишая дух и волю безразличия, обозначая возможную цель и стимул к совершенствованию. Это вцелом как-бы довольно круто. Но даже эта относительная польза может теоретически вызывать сомнение в невинности и естественности теории вечного возвращения. С другой стороны, впрочем, и любые другие моменты (кроме наиболее достойных возвращения) будут возвращаться, поэтому объективно здесь нет дополнительной функции подстёгивания воли кроме собственно условного механизма возвращения, т. к. ведь и момент достижения может, повторяясь, обесцениваться; и любой момент будет возвращаться, момент стремления, и бессмысленной суеты, и изначального несовершенства вновь вернутся, вопреки стремлениям, а такая перспектива может обломать в первую очередь слабых духом личностей. Поэтому теорию вечного возвращения можно формально считать теорией доминирования. Но всё это несколько субъективно, несмотря на то, что довольно забавно.
Скорее стремится, чем нуждается. Звучит как мазохизм, но мне это видится именно так. - Удовольствие от ужасов трагедии, дионисизм, оргиастические культы, гиперборейцы, которые сами топились в море от наслаждения жизнью.
цитата:
Теория ВВ, как мне кажется, более призвана просто "подстегивать" волю, освобождать ее; не медлить, потому что каждый момент не-достижения будет вечно возвращаться.
Хм, всё это очень здорово напоминает Гегеля. Первое, как возвращения того же самого состояния, только на более высоком уровне, "что не убивает нас, делает нас сильнее". Второе - круговое движение, но по спирали, направленное вверх. С другой стороны довольно таки сложный вопрос. Особенно то, что касается оргиастических культов, древнегреческих мистерий и проч. "Удовольствие от ужасов трагедии" - да, я бы сказал наиболее полное ощущение жизни (по Ницше), где страдание, возможно, является неотъемлемой квинтессенцией всего происходящего. Есть ещё и проблема со словами. Удовольствие - не очень хорошее слово, хотя что-то другое подобрать сложно. Самое неприятное для Ницше - это иллюзорные миры, бегство и спасение от жизни в трасцендентном. Поэтому он идёт страданию навстречу и заявляет, что, пытаясь убежать от страдания, мы теряем настоящую жизнь. "Мир так глубок Как день помыслить бы не смог Мир это боль до всех глубин Но радость глубже бьёт ключём".
Отправлено: 03.09.09 12:34. Заголовок: В общем, короче гово..
В общем, короче говоря. Буддизм - избавление от страдания посредством убийства в себе чувств, эмоций и всего человеческого. Провоцирование к этому других. Христианство - считает, что страдание является следствием падшести мира, потерей его совершенности. В то же время признаёт страдание, как возможность открытия всех сил и источников своей души (Достоевский), но не считает его (страдание) необходимым. То есть добро и красота могут и должны (по христианству) существовать без него. Ницше - страдание - один из ключей жизни, позволяющих увидеть настоящую красоту и силу.
Ницше понимал страдание, как нечто, что нужно преодолеть, также, и как то, что может сделать сильнее. Древнегреческиие трагики подносят зрителю кубок "сладчайшей жестокости" не для того, чтобы отбить охоту к жизни, а в целях победы над страданием.
Страдание - не то что нужно преодолеть, потому что смысл преодоления не в удовольствии. Наоборот, страдание - неизбежный спутник любого преодоления. Потому что преодолевать - значитразрывать старые связи, а это всегда больно.
SRM пишет:
цитата:
С этим я бы не согласился. Страдание существует в мире и без всякого созидания. Скорее именно созидание - противовес страданию, возможность ответить на него.
Да. Созидание делает нежелание страдать бессмысленным.
paladin17 пишет:
цитата:
Их основное средство борьбы со страданием - вложение в него смысла
Этот смысл в грехе. Но грех это месть - виновен тот кто причиняет нам страдание пусть горит он в аду (даже если виновен ты сам). Так что смысл - здесь только обоснование этой реакции на страдание.
SRM пишет:
цитата:
Христианство - считает, что страдание является следствием падшести мира, потерей его совершенности
А этот совершенный мир создан из мести этому миру, миру страдания, как полная его противоположность. Так что совершенный мир все же следствие реакции на страдание, а не на оборот.
И повторю свой наивный вопрос: почему христиане и буддисты не последуют примеру Ницше и не признают чудесное свойство страдания.
Страдание - не то что нужно преодолеть, потому что смысл преодоления не в удовольствии. Наоборот, страдание - неизбежный спутник любого преодоления. Потому что преодолевать - значитразрывать старые связи, а это всегда больно.
Скорее один из видов страдания, если можно так выразиться. Если на голову падает кирпич и человек становится уродом - это тоже страдание, только к проблемам созидания не имеющая никакого отношения. Logoz пишет:
цитата:
И повторю свой наивный вопрос: почему христиане и буддисты не последуют примеру Ницше и не признают чудесное свойство страдания.
Возможно, страдание не вдохновляет их в такой же степени, как Фридриха. А, возможно, что на их взгляд, не всё, что не убивает делает сильнее.
Воля против страдания примерно такая же странная, как и воля к страданию.
Это просто не очень удачное название темы. Я не имел ввиду волю которая стремится избежать страдание.
SRM пишет:
цитата:
Скорее один из видов страдания, если можно так выразиться. Если на голову падает кирпич и человек становится уродом - это тоже страдание, только к проблемам созидания не имеющая никакого отношения.
Это понятно, что любое преодоление сопроваждается страданием, но не всякое страдание - преодолением. Но так как человек стремится к преодолению, страдания ему все равно не избежать.
SRM пишет:
цитата:
Возможно, страдание не вдохновляет их в такой же степени, как Фридриха. А, возможно, что на их взгляд, не всё, что не убивает делает сильнее.
Взгляды, мнения, вдохновение и т.д. - результаты, а не причины. Я сейчас нашел шикарное место (28 глава) в "Генеалогии морали":
цитата:
Именно это и означает аскетический идеал: отсутствие чего-то, некий чудовищный пробел, обстающий человека, - оправдать, объяснить, утвердить самого себя было выше его сил, он страдал проблемой своего же смысла. Он и вообще страдал, будучи по самой сути своей болезненным животным: но не само страдание было его проблемой, а отсутствие ответа на вопиющий вопрос: "к чему страдать?" Человек, наиболее отважное и наиболее выносливое животное, не отрицает страдания как такового; он желает его, он даже взыскует его, при условии что ему указуют на какой-либо смысл его, какое-либо ради страдания. Бессмысленность страдания, а не страдание, - вот что было проклятием, тяготевшим до сих пор над человечеством, - и аскетический идеал придал ему некий смысл. ... В нём было истолковано страдание; чудовищный вакуум казался заполненным; захлопнулась дверь перед всяким самоубийственным нигилизмом. Толкование - что и говорить - влекло за собою новое страдание, более глубокое, более сокровенное, более ядовитое, более подтачивающее жизнь: всякое страдание подводилось им под перспективу вины. Но вопреки всему этому - человек был спасен им, он приобрёл смысл, он не был уже листком, гонимым ветром, не был мячом абсурда и "бессмыслицы", он мог отныне хотеть чего-то - безразлично пока, куда, к чему, чем именно он хотел: спасена была сама воля. ... И чтобы повторить в заключение сказанное мною в начале: человек предпочтёт скорее хотеть Ничто, чем ничего не хотеть...
Так как так получилось что человек потерял свой смысл, или почему он начал его искать?
Отправлено: 05.09.09 17:09. Заголовок: В нём было истолков..
цитата:
В нём было истолковано страдание; чудовищный вакуум казался заполненным; захлопнулась дверь перед всяким самоубийственным нигилизмом. Толкование - что и говорить - влекло за собою новое страдание, более глубокое, более сокровенное, более ядовитое, более подтачивающее жизнь: всякое страдание подводилось им под перспективу вины. Но вопреки всему этому - человек был спасен им, он приобрёл смысл, он не был уже листком, гонимым ветром, не был мячом абсурда и "бессмыслицы", он мог отныне хотеть чего-то - безразлично пока, куда, к чему, чем именно он хотел: спасена была сама воля.
Т.о. в каком то смысле можно сказать, что Ницше признаёт аскетизм и его силу, но удаляет гнилое, по его мнению основание. Воспитание самого себя имеющее целью в самом себе.
Logoz пишет:
цитата:
Так как так получилось что человек потерял свой смысл, или почему он начал его искать?
Насчёт потери лично я сомневаюсь, что смысл может быть изначально данным. Почему его ищут? Как уже было сказано, "желудок ищет пищу".
Отправлено: 05.09.09 19:32. Заголовок: SRM пишет: Т.о. в к..
SRM пишет:
цитата:
Т.о. в каком то смысле можно сказать, что Ницше признаёт аскетизм и его силу, но удаляет гнилое, по его мнению основание.
Основание у него как и у всего по Ницше - ВкВ. Только человек эту власть (иметь смысл значит быть нужным для чего-то, быть чьим-то инструментом) не видит. Ницше "схитрил" и сказал что мы не видим, потому что это в будущем - сверхчеловек.
paladin17 пишет:
цитата:
Без смысла жизни разум - всего лишь буксующее колесо.
По моему с тех пор как человек стал вопросом о смысле он все больше буксует. Разум должен помогать человеку в его деле, а не подвергать его (человека) существование сомнению. ?
Отправлено: 05.09.09 21:12. Заголовок: Logoz пишет: с тех ..
Logoz пишет:
цитата:
с тех пор как человек стал вопросом о смысле он все больше буксует. Разум должен помогать человеку в его деле, а не подвергать его (человека) существование сомнению
Но раньше-то смысл был, - и я думаю, Вы это понимаете. Религия ведь умерла сравнительно недавно (если вообще умерла).
Нигилизм же последних столетий (падение "смысловых" ценностей в первую очередь) - это просто отчаянная попытка дотянуться до более высокой ступени власти, еще немножко отодвинуть пояс лжи - дабы объять им еще и науку, и стремление к "истине во что бы то ни стало". (Слово "ложь" здесь надо понимать в хорошем смысле). Обнаружить некие новые основания, более глубокие, чем религия. Разум выставляет свой счет человечеству - вот что такое нигилизм.
Отправлено: 06.09.09 11:34. Заголовок: Logoz пишет: Так ка..
Logoz пишет:
цитата:
Так как так получилось что человек потерял свой смысл, или почему он начал его искать?
Может, это необходимость? Побочный эффект разума?
цитата:
По моему с тех пор как человек стал вопросом о смысле он все больше буксует
Тому способствует интеллектуальное развитие, которое неизбежно сопровождается пропорциональным нарастанием вопросов, в том числе и смыслов. Опять же, что неизбежно ведет к большему числу заблуждений, отсюда и рождается отрицание всех смыслов, нигилизм.
цитата:
Разум должен помогать человеку в его деле, а не подвергать его (человека) существование сомнению
Думаю, следующей ступенью развития разума будет отделение сознания от тела (что можно наблюдать уже сейчас) с дальнейшим отрицанием последнего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума