БОГ УМЕР: ТЕПЕРЬ МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ЖИЛ СВЕРХЧЕЛОВЕК!

ФОРУМ О НИЦШЕ

Ссылки:Сайт о НицшеКлуб любителей НицшеФорум vkontakte

АвторСообщение



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 20:52. Заголовок: Свасьян как твердокаменная стена между Ницще и русским читателем

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 20:54. Заголовок: По поводу Свасьяна и..


По поводу Свасьяна и его "хороших переводов" - кто сомневается в том, что они хороши?

У меня на столе лежит дешевая книжка на плохой бумаге 1990 года издания (Итало-советское издательство СИРИН), 2-й том. В ней приведен дореволюционный перевод "Генеалогии морали", перепечатанный с дореволюционного издания 1908 года. Не ясно, кто переводчик, но после предисловия (самого Ницше) стоит подпись В.А.Вейншток - так я и буду называть этого неизвестного переводчика.

Перевод не блестящий, очень плохая корректура. Однако в свое время книга меня буквально захватила - прочитал на одном дыхании и вынес богатейшие впечатления. Потом неоднократно перечитывал - и всякий раз с богатейшими впечатлениями!

Потом мне попался перевод Свасьяна. Сейчас этот перевод фактически стал стандартом: его неоднократно печатали и он же растиражирован в интернете - другого просто не встретишь. Это считается ЛУЧШИМ (если не единственным) переводом на русский язык.

Читать это крайне утомительно - даже невозможно. В чем же секрет подобного эффекта?

Для иллюстрации приведу пример обоих переводов: начало третьего трактата/рассмотрения.

Вейншток:

Что означают аскетические идеалы? – У художников ничего либо слишком многое; у философов и ученых нечто вроде предчувствия и инстинктивного стремления к наиболее благоприятным предпосылкам высокой духовности; у женщин, в лучшем случае, лишний шанс соблазнительности, немного morbidezza (томности) на прекрасном мясе, ангельский вид красивого жирного животного; у физиологически несчастных и расстроенных (у большинства смертных) попытка казаться в своих глазах слишком хорошими для этого мира, святую форму распутства, их главное средство в борьбе с медленным страданием и скукой; и т.д....

Свасьян:

Что означают аскетические идеалы? – У художников ничего либо слишком многое; у философов и ученых нечто вроде нюха и инстинкта на наиболее благоприятные предусловия высокой духовности; у женщин, в лучшем случае, лишний шрам обольстительности, немного morbidezza на красивой плоти, ангельский вид прелестного жирного зверька; у физиологически увечных и расстроенных (у большинства смертных) попытку выглядеть в своих глазах “слишком хорошими” для этого мира, священную форму разгула, их главное средство в борьбе с изнурительной болью и скукой; и т.д....

Первое, что бросается в глаза: Вейншток более наивен и прост, использует прямые переводы слов. Такие слова, как правило стоят первыми в словаре и несут наиболее сильную и многогранную образную нагрузку. Напр. слово Fleisch он переводит как "мясо". А слово "мясо" - это одновременно и цвет и вкус и запах и ощущение упругости, а также собственного мускульного напряжения. И заметьте: мясо у него "прекрасное", т.е. превосходное, сочное, наполненное кровью, силой и негой.

Свасьян умнее: он использует слова, стоящие зачастую третьими или четвертыми в словаре, как правило более нейтральные, идеальные, часто наукообразные, более бедные во всех отношениях. Слово Fleisch он переводит как "плоть" - без сомнения более нейтральный синоним, меньше цвета, вкуса и запаха, а мускульного напряжения и вообще почти нет. Но все же лучше бы Свасьян перевел его как "тело" - это было бы уже совсем идеальное слово, лишенное образной подкладки - этакий модус протяженности. Я думаю сейчас бы он смог перевести правильно: все-таки такой большой опыт - а мастерство не пропьешь!

Однако, что всего более удивляет: плоть у него "красивая" - т.е. приблизительно как одежда. Видали вы когда-нибудь "красивую" плоть? Мне сразу представляется изукрашенная с ног до головы девушка на грани истощения, которая едва держится на ногах, типа тех несчастных, которых широко эксплуатируют для рекламных роликов. На таких несуразностях как "красивая плоть" по неволе спотыкается рассудок. О "прелестном жирном зверьке", я думаю, даже говорить не стоит...

Но спотыкается не только рассудок, но и сам ЯЗЫК, когда читаешь Свасьянов перевод. Буквально каждые 5-10 слов, а то и чаще, нарушается языковой ритм. И дело здесь не в отсутствие языкового чутья. Напротив, Свасьян очень тонко умеет все сделать так, чтобы читать было трудно - настоящий мастер своего дела. То не к месту ударное односложное слово ("нечто вроде нюха"), то наоборот - разжижающие текст длинноты, изобилующие длинными почти нейтральными словами (больше половины текста), в некоторых случаях он даже идет на неуместную перестановку слов - благо русский язык это позволяет.

Метод перевода Свасьяна можно свести к следующим мощным (powerful) 3 правилам:
1) использовать как можно более нейтральные, идеальные, блеклые слова, не несущие образной нагрузки;
2) подбирать как можно более несуразные сочетания слов, затрудняющие понимание;
3) нарушать естественный ритм языка любыми средствами, дабы нельзя было читать на одном дыхании.

В итоге такая ясная прозрачная и образная книга, как "Генеалогия морали" становится просто невыносимой для чтения, перегруженной нейтральными словами-идеями, - настоящей пыткой для рассудка и языка (языка как органа артикуляции!) О каком понимании вообще может идти речь?! И это на РУССКОМ языке, на котором все книги, как правило, становятся выразительнее!

И все это съели. Даже считают "хорошим переводом". Не буду спорить: перевод "хороший", т.е. умный. Но в таком случае плохой перевод предпочтительнее...

Неудивительно, что в России сегодня Ницше доступен только книжным червям: им то как раз не нужно никаких образов, наоборот - побольше слов-идей - тогда они в родной стихии - в помойке, где можно бесконечно ворошить полубесцветные пустышки и фантики, жевать идеалистическую жвачку - писать статьи, диссертации и монографии. Если же у человека развито воображение, то ему невыносимо читать идеалистическую жвачку, в то время как это почти все, что доступно.

Но не будем неблагодарны Свасьяну. Он нам показывает классический пример того, как можно не понимать Ницше. Это, без сомнения, титанический труд - особенно для такого утонченного человека, как Свасьян. Будь он грубее, у него просто не хватило бы воображения, а так приходится искусственно лишать себя всех чувственных стимулов в тексте (три основных способа, позволяющие этого добиваться, суммированы выше).

Свясьян типичен как переводчик Ницше - увы это следует признать. Он просто больше всех продвинулся на этом пути. Но подобных переводов немало. Вспоминается перевод знаменитого Франка - "Человеческое слишком человеческое". Поначалу Франк переводил довольно наивно и просто - получилось даже зажигательно. Но где-то к середине предисловия становится скучно, а когда начинается основная часть - уже читать невозможно. Видимо Франк, пока переводил предисловие, научился НЕ ПОНИМАТЬ Ницше и переводить свое непонимание на русский язык.

Так что осторожнее с "хорошими" переводами Ницше, друзья! Если трудно читать и спотыкается язык - не насилуй себя. Конечно на чужом немецком читать сложнее, да и достать труднее - но что делать...

Из переводов, которые распространены в интернете мне известно несколько более-менее приличных:

1) Антихристианин по изданию книжки "Сумерки богов" - сейчас нет на руках, переводчика не знаю (точно не Флерова - ее вариант дурной). Находил его txt в локальной сети ГЗ МГУ, наверное можно найти и в инете. Перевод не блестящий, но легкий и ритмичный - хотя в некоторых местах зажёван.

2) Воля к власти. Везде висит его pdf. Перевод тоже не блестящий - кое-где жвачка. Но и сам немецкий оригинал слишком сырой: собрание отрывков.

3) Ряд небольших произведений, которые не считаются основными:
«Об истине и лжи во вненравственном смысле»,
«Гомер и классическая филология»,
«Философия в трагическую эпоху Греции»,
«О музыке и слове»,
«Казус Вагнер»
и ряд других. Переводы не блестящи, но встречаются приличные.


P.S.: Обычно непонимание интерпретируется превратно: мол де Ницше слишком сложный для понимания философ. На деле же Ницше писал на удивление ясно - по крайней мере, начиная где-то с 1875г (ранние произведения зачастую наполнены шопенгауэровской терминологией, что их утяжеляет). Для того чтобы его не понять, надо либо быть лишенным воображения, либо очень постараться, как Свасьян.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 20:56. Заголовок: Немецкий оригинал по..


Немецкий оригинал подтвердил мои худшие подозрения касательно Свасьяна. Я их не озвучил в предыдущем посте, поскольку сомневался в своей языковой интуиции. Слово Fleisch было угадать нетрудно, даже при моем плохом немецком - в этом я и не сомневался.

Но теперь, все открылось. Дело касается самой первой строчки "Генеалогии": Wir sind uns unbekannt, wir Erkennenden

Вейншток переводит ее буквально: Мы не знаем себя, мы познающие. Можно перевести еще более буквально: Мы не сознаем себя, мы познающие. Оба перевода сохраняют парадоксальность и музыку самоотражения: слова unbekannt и Erkennenden однокоренные и должны переводиться однокоренными.

Свасьян же переводит: Мы чужды себе, мы, познающие. Т.е. Свасьян лжет с самого начала, причем лжет в самую точку! Неуместным и пустым (и бессодержательным!) словом чужды он полностью выхолащивает парадокс из афоризма, который стоит в начале книги и для которого вся книга - комментарий к нему!

Свасьян как твердокаменная стена между Ницще и русским читателем...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.11 22:04. Заголовок: 1) Где корень? 2) По..


1) Где корень?
2) Почему однокоренные слова должны переводиться такими же? Переведите, например, на немецкий слова "бог" и "богатсво", чтобы они были однокоренными.
3) Слово "чужды" древнее и многозначительное, а сочетание с "себе" довольно таки сопоставимо с "не обладаем собой" , "неизвестны себе".
Мы неизвестны себе, мы, познающие. ))




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 11:50. Заголовок: "Моя голова, как..


"Моя голова, как твердокаменная стена между Ницше и мной".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 13:52. Заголовок: Doctor, сочувствую..


Doctor, сочувствую

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 22:22. Заголовок: Тогда скажи, что чув..


Тогда скажи, что чувствуешь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 12:58. Заголовок: Doctor пишет: Тогда..


Doctor пишет:

 цитата:
Тогда скажи, что чувствуешь.

Твердокаменную стену ))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 17:31. Заголовок: Чертёнок пишет: Но ..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Но теперь, все открылось. Дело касается самой первой строчки "Генеалогии": Wir sind uns unbekannt, wir Erkennenden



Чертёнок пишет:

 цитата:
Вейншток переводит ее буквально: Мы не знаем себя, мы познающие.



Чертёнок пишет:

 цитата:
Свасьян же переводит: Мы чужды себе, мы, познающие.



"Wir sind uns unbekannt, wir Erkennenden, wir selbst uns selbst: das hat seinen guten Grund.

"Мы неизвестны нам; мы познающие, мы сами - нам самим: у этого есть свое веское основание."

"Мы неизвестны нам"

"мы познающие, мы сами - нам самим:"

Хуже немецкого синтаксиса - только русский.

Намек на "Познай самого себя"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 17:57. Заголовок: Beobachter пишет: &#..


Beobachter пишет:
 цитата:
"Wir sind uns unbekannt, wir Erkennenden, wir selbst uns selbst: das hat seinen guten Grund.

"Мы неизвестны нам; мы познающие, мы сами - нам самим: у этого есть свое веское основание."

По-моему, перевод Вейнштока
 цитата:
Мы не знаем себя, мы познающие

и есть буквальный перевод. Вы же перевели синтаксис...
 цитата:
Хуже немецкого синтаксиса - только русский

Beobachter! Уж Вам, как профессиональному переводчику, следовало бы знать, что переводится смысл, а не синтаксис. Последний в разных языках слишком разнится. Так и английское
 цитата:
I have fogotten...

можно перевести на русский как
 цитата:
Я имею забытым...

P.S.: К чести Вейнштока: он сумел совместить буквальность перевода с ритмикой языка, по крайней мере в обсуждаемом случае. При том, что русский и немецкий языки ритмически непохожи...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 18:16. Заголовок: Чертёнок пишет: Beo..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Beobachter! Уж Вам, как профессиональному переводчику, следовало бы знать, что переводится смысл, а не синтаксис. Последний в разных языках слишком разнится.



1. Очень прошу не указывать что мне, как профессиональному переводчику, следовало бы знать.

2. Спасибо за объяснение как можно перевести на русский язык выражение "I have forgotten"

3. Объясните пожалуйста, что такое "перевести синтаксис"? Как это понимать?
А может быть смысл фразы несколько иной, чем это передал Вейншток? В своем сообщении я показал, что сначала идет констатация: "Мы неизвестны нам", после "нам" в русский текст просто просится точка с запятой, а затем повторение: "мы познающие, мы сами - нам самим:" Кстати, с ритмикой особых проблем я не вижу.

"Познай самого себя"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 18:50. Заголовок: Beobachter пишет: Об..


Beobachter пишет:
 цитата:
Объясните пожалуйста, что такое "перевести синтаксис"? Как это понимать?

Я привел пример "перевода синтаксиса" английского. Другой пример дали Вы сами: вы перевели с немецкого на русский синтаксис первого предложения из "Генеалогии..."

Если не ясно, я могу перевести синтаксис немецкого на русский еще более буквально, чем Вы. Оригинал:
 цитата:
Wir sind uns unbekannt

Ваш перевод синтаксиса (неточный):
 цитата:
Мы неизвестны нам

Точный перевод синтаксиса:
 цитата:
Мы суть нам неизвестные

Эврика! Смысл утрачен!..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 19:29. Заголовок: Чертёнок пишет: Эвр..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Эврика! Смысл утрачен!..



Поздравляю, не каждый может воскликнуть "Эврика!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 15:24. Заголовок: Чертёнок пишет: То..


Чертёнок пишет:

 цитата:

Точный перевод синтаксиса

Тогда уж не перевод синтаксиса , а перевод с максимальным сохранением исходной синтаксической конструкции, для чего вообще-то есть вполне нормальный термин "дословный перевод".

Чертёнок пишет:

 цитата:
Мы суть нам неизвестные

Тогда уж "Мы есть нам неизвестные"

Чертёнок пишет:

 цитата:
Смысл утрачен!..

Сильно утрачен?


«Wann kommt meine Stunde?
- die Stunde meines Niederganges, Unterganges: denn noch Ein Mal will
ich zu den Menschen gehn.»
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 01:28. Заголовок: Beobachter пишет: П..


Beobachter пишет:

 цитата:
Поздравляю, не каждый может воскликнуть "Эврика!"

Где эта ёбаная зажигалка нахуй?!..... Эврика!

«Wann kommt meine Stunde?
- die Stunde meines Niederganges, Unterganges: denn noch Ein Mal will
ich zu den Menschen gehn.»
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 05:36. Заголовок: Black Joker пишет: п..


Black Joker пишет:
 цитата:
перевод с максимальным сохранением исходной синтаксической конструкции, для чего вообще-то есть вполне нормальный термин "дословный перевод"

"Дословный перевод" не предусматривает непременного сохранения синтаксиса, тем более для языков столь разной синтаксической структуры. Примером дословного перевода является разобранный выше перевод Вейнштока.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 05:37. Заголовок: Black Joker пишет: Ч..


Black Joker пишет:
 цитата:
Чертёнок пишет:

цитата:
Смысл утрачен!..

Сильно утрачен?

Капитан очевидность:
 цитата:
Она утонула...

Black Joker:
 цитата:
сильно утонула?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.14 18:16. Заголовок: "Свасьян же пере..


"Свасьян же переводит: Мы чужды себе, мы, познающие. "

Простите, по-моему здесь что-то другое имелось ввиду.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.14 20:11. Заголовок: несомненно, что-то д..


несомненно, что-то другое...

и не "имелось в виду", а было сказано напрямую...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.18 20:05. Заголовок: Оказывается, "Ст..


Оказывается, "Странник и его тень" - это на самом деле "Wanderer und freier Geist". Geist - это практически термин в нем. философии...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.18 20:06. Заголовок: Заратустру переводит..


Заратустру переводить бесполезно - это поэзия. Но его могут читать даже дети на немецком.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет