БОГ УМЕР: ТЕПЕРЬ МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ЖИЛ СВЕРХЧЕЛОВЕК!

ФОРУМ О НИЦШЕ

Ссылки:Сайт о НицшеКлуб любителей НицшеФорум vkontakte

АвторСообщение



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 14:36. Заголовок: Издание СС Ф. Ницше Институтом философии АН России


Только недавно мне в руки попал 13 том СС Ф. Ницше, издаваемого Институтом философии АН России. При этих предпосылках можно было ожидать достойного издания.
К сожалению, ожидания не оправдались. Я пока только просмотел, не прочел этот том. Ниже я перечисляю только то, что бросилось в глаза.

Том 13, 11[1]:

«Не стоит ожидать от себя того, на что не способен. Надо спросить себя: хочу ли я шагать впереди всех? Или хочу шагать в одиночку? Первый случай означает, что,
самое большее, ты станешь пастырем, то есть потребностью стада. Второй — что нужно уметь другое: самочинно идти в одиночку, уметь идти не так и—не такими путями. То и другое нужно уметь, и раз ты способен на одно, то не можешь ожидать другого»

Вот текст оригинала:
«Man soll von sich nichts wollen, was man nicht kann. Man frage sich: willst du vorangehn? Oder willst du für dich gehn? Im ersten Falle wird man, besten Falls, Hirt, das heißt Nothbedarf der Heerde. Im andern Fall muß man etwas Andres können, — von sich Für-sich-gehn-können, muß man Anders- und Anderswohin-gehn-können. In beiden Fällen muß man es können und kann man das Eine, darf man nicht das Andre wollen»

Что имел в виду Ф. Ницше под «vorangehn»? «Идти впереди всех» или «идти во главе»? А что подразумевается под «von sich Für-sich-gehn-können»? «von sich» - это «самочинно»? А все вместе – «самочинно идти в одиночку»? Что бы это значило? Интересно, что как только возникают даже самые небольшие трудности при переводе – сразу используются устаревшие или даже церковно-славянские слова и обороты.
Не понятно, почему «Nothbedarf der Heerde» переведено как «потребность стада»? «Bedarf» («Nothbedarf») и «Bedürfnis» Ф. Ницше использует как разные понятия. В первом томе «Nitzsche-Woerterbuch» дано подробное описания использования им понятия «Bedürfnis» и можно было бы ожидать, что в Институте философии знают разницу между «необходимостью» и «потребностью». К тому же, смысл самого выражения «потребность стада» очень неоднозначно.
В целом весь фрагмент, как мне кажется, не является переводом. Скорее это пересказ немецкого содержания русскими словами так, как это делают студенты институтов иностранных языков.

Далее, том 13, 11[4]:
«рогатые Зигфриды». В томе есть примечание:
«...рогатых Зигфридах... — в оригинале игра слов: использованное Ницше выражение (gehoernte Siegfriede) имеет два значения —«Зигфриды-рогоносцы» и «роговые
Зигфриды» (последнее образовано от заглавия древней эпической поэмы)».

Нет в тексте игры слов, там есть только воспоминание о «рогатых Зигфридах». Для немца Зигфрид не может быть обманутым мужем, в то время, как в России рогатыми бывают только обманутые мужья. Не было в России рогатых рыцарей, поэтому, может быть, стоило бы перевести это как-нибудь вроде «Зигфриды в шлемах, украшенных рогами зверей»?

Древняя эпическая поэма – это не «Песня о нибелунгах»? Назвать нельзя по цензурным соображениям?

«...Крестовой газеты... - так называли берлинскую «Нойе пройссише цайтунг», рядом с заголовком которой был изображен христианский крест. — Ред».

Энциклопедия Брокгауза (немецкая) утверждает, что изображен был железный крест.

Том 13, 11[6]:

«Тот погибнет, кто на причины оглядывается».

Оригинал:
«Man geht zu Grunde, wenn man immer zu den Gründen geht».
«zu den Gründen geht» - оглядывается?

Но ведь смысл:

«Погибают, если всегда стремятся доискаться до причин».

Том 13, 11[8]: «Позыв к лучшему» - эвфемизм для «похода в уборную».

Оригинал:
«Ein Antrieb zum Besseren» - Formel für «auf den Abtritt gehen».

Смысл: высмеивается штамп христианской морали «побуждение (порыв) к лучшему».
«Antrieb» - это не «позыв», не «Reiz», не «Drang», не говоря уже о «Verlangen».

Том 13, 11[27]: «Госпожа Козима Вагнер — единственная женщина большого размаха, которую я знал;…»

Оригинал:
«Frau Cosima Wagner ist das einzige Weib größeren Stils, das ich kennen gelernt habe;…»

im großen Stil/großen Stils (in großem Ausmaß/großen Ausmaßes: er macht Geschäfte im großen Stil; ein Diamantendiebstahl großen Stils;
Но ведь здесь: «das einzige Weib größeren Stils», которая не ворует, не занимается делами и прочее, не «im großen Stil/großen Stils», но «das Weib größeren Stils». Неужели не приходилось слышать о женщинах, обладающих стилем?

Надо сказать, что выражения «im großen Stil/großen Stils/größeren Stils» во многих случаях поняты неправильно.

Том 13, 11[296], «Дневник Гонкуров I» (- заголовок не переведен), стр. 113:
«Хорошую местность вокруг себя я почувствую скорее à la campagne, чем в чистом поле или в глухом лесу»

Оригинал:
«Vor einer guten Landschaft fühle ich mich mehr à la campagne als auf freiem Feld und im vollen Walde»

Почему не:
«Перед хорошим пейзажем я чувствую себя более à la campagne (на природе), чем в открытом поле или в глухом лесу»

Где в оригинале «Хорошую местность вокруг себя»? Рассматривает человек пейзаж, может быть даже в галерее, вокруг никакой местности, но он чувствует себя на природе. В оригинале приведены ссылки на «Дневник Гонкуров», можно было бы посмотреть, он переведен на русский язык.

Том 13, 11[358]:
«Наш девятнадцатый век обрел, наконец, предпосылку для уразумения того, что на протяжении девятнадцати веков понималось, по сути, превратно,—христианства...
Люди были несказанно далеки от этой приветливой и добросовестной нейтральности—проникнутости симпатией и дисциплиной духа,—во все церковные эпохи люди
позорнейшим образом были слепо эгоистичны, назойливы, наглы — и всегда под личиной покорнейшего почтения

Оригинал:
«Unser neunzehntes Jahrhundert hat endlich die Voraussetzung, um etwas zu verstehen, das neunzehn Jahrhunderte im Grunde mißverstanden worden ist — das Christenthum…
Man war unsäglich fern von jener liebevollen und gewissenhaften Neutralität — Zustand voller Sympathie und Zucht des Geistes — man war in einer schmählichen Weise, zu allen Zeiten der Kirche, egoistisch-blind, zudringlich, unverschämt, immer mit der Miene unterwürfigster Verehrung»

Где «обрел», «уразуметь»? Зачем? Для «красивости»?

Ведь по смыслу:
«У нашего девятнадцатого столетия (О. К., можно и «у нашего девятнадцатого века», это роли не играет) есть, наконец, предпосылка, чтобы понять нечто, что девятнадцать столетий понималось в корне неправильно – христианство…
Во все времена существования церкви люди были несказанно далеки от той преисполненной любви и добросовестной нейтральности – состояние, наполненное симпатией и благовоспитанностью духа – люди были постыдным образом эгоистично слепы, назойливы, бесстыдны, всегда с видом раболепнейшего почтения»

Далее. Переводы Ф. Ницше из французского издания «Бесов» Ф. М. Достоевского «восстановлены» по СС Ф. М. Достоевского в 15-ти томах. Зачем «восстанавливать» фрагменты в тексте Ф. Ницше? Ведь логичнее было бы оставить их так, как они есть в оригинальном тексте, чтобы показать, как они были им поняты, и дать ссылки на русское издание с тем, чтобы были ясно видны различия в понимании. Ссылки на «Дневник Гонкуров» также даны по французскому изданию, хотя он давно переведен на русский язык, то же самое с Бодлером.

Это результат просмотра только начала 13 тома. Естественно, что при внимательном чтении дальнейшего будет заметно гораздо больше недостатков, свидетельствующих о недостаточном для перевода работ Ф. Ницше уровне знания немецкого языка и связанном с этим непонимании смысла его текстов. Конечно, непонимание смысла может иметь и другие причины.

Как профессиональный переводчик, я могу с уверенностью сказать, что при таком качестве работы я ничего не смог бы заработать. Совершенно непонятно, чем занимается редакция издания?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 [только новые]





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 10:08. Заголовок: Beobachter пишет: не..


Beobachter пишет:
 цитата:
непонимание смысла может иметь и другие причины

Безусловно: сознательное или чаще неосознанное желание исказить и даже затереть смысл написанного...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 11:22. Заголовок: Чертёнок пишет: Без..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Безусловно: сознательное или чаще неосознанное желание исказить и даже затереть смысл написанного...



Ну, это если человек что-то понимает, а если он просто не в состоянии понять написанное? Можно, наверное, допустить, что Ницше был неглупым, возможно - умным, а возможно и очень умным человеком, который прежде, чем написать - обдумывал то, что он хотел сказать, причем довольно длительное время. Переводчик садится за работу и в течение нескольких минут должен (или хочет?) понять то, что вынашивалось долгое время. Способен ли он на это?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 13:44. Заголовок: Beobachter пишет: П..


Beobachter пишет:

 цитата:
Переводчик садится за работу и в течение нескольких минут должен (или хочет?) понять то, что вынашивалось долгое время. Способен ли он на это?

Вы ставите вопрос о возможности перевода в принципе? Или что? Вы, как, профессиональный переводчик должны знать, что каждый понимает прочитанное по-своему. У каждого переводчика свой стиль, свое понимание и видение. К тому же Ницше не учебник математики. Его философия изобилует аллегориями. В свете всего этого, спор о "правильности" перевода бесполезен.
Если Вы переведете его произведение(я), то читатели будут благодарны Вам. Может быть мы откроем для себя новое понимание его работ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 23:46. Заголовок: Beobachter пишет: Пе..


Beobachter пишет:
 цитата:
Переводчик садится за работу и в течение нескольких минут должен

Такое, безусловно, бывает. Но есть мастера перевода, которых трудно упрекнуть в недостатке времени: тот же Свасьян. Товарищ долго и упорно старался:
 цитата:
1) использовать как можно более нейтральные, идеальные, блеклые слова, не несущие образной нагрузки;
2) подбирать как можно более несуразные сочетания слов, затрудняющие понимание;
3) нарушать естественный ритм языка любыми средствами, дабы нельзя было читать на одном дыхании.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.13 23:49. Заголовок: Doctor пишет: Если В..


Doctor пишет:
 цитата:
Если Вы переведете его произведение(я), то читатели будут благодарны Вам

Благодарностью сыт не будешь. Может Вы оплатите труд Beobachter'а? Или Ваша аптека убыточна?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 10:16. Заголовок: В выходные дни, к со..


В выходные дни, к сожалению, не мог ответить.

Doctor пишет:

 цитата:
Вы, как, профессиональный переводчик должны знать, что каждый понимает прочитанное по-своему. У каждого переводчика свой стиль, свое понимание и видение.



Я достаточно хорошо знаю, что я должен знать, поэтому очень прошу без "должен" и ничего личного.

Причем здесь возможность перевода в принципе? Я ставлю вопрос о том, что если человек не в состонии овладеть языком на уровне, достаточном для перевода, то может ли он браться за перевод? Естественно, когда не понимают смысла написанного, то возникают "свое понимание и видение", а если не знают, как перевести и вставляют церковно-славянские слова - то это называется стиль?

Ницше пишет:
«Man geht zu Grunde, wenn man immer zu den Gründen geht».

Переводчик переводит:
«Тот погибнет, кто на причины оглядывается».

Хотя смысл этой фразы:
«Погибают, если всегда стремятся доискаться до причин».

Можно перевести более свободно:
«Погибают, если всегда стремятся дойти до основ».

Можно еще более свободно:
"Если всегда хотят знать причины - гибнут".

Можно найти, вероятно, еще много вариантов формулировки, но смысл будет тот же. Но если переводчик "на причины оглядывается" - здесь слов нет.

Doctor пишет:

 цитата:
Если Вы переведете его произведение(я), то читатели будут благодарны Вам. Может быть мы откроем для себя новое понимание его работ.



Я профессональный переводчик, если Вы оплатите мою работу - я переведу.

Меня удивляет другое. В сети я нашел целую полемику о качестве переводов Ницше. Почему только Ницше? Переводы с немецкого в области гуманитарных наук - философии, этики, эстетики, другие я не смотрел - сделаны на уровне от "плохо" до "неудовлетворительно". Если переводчики плохо переводят, то что делают редакторы? Кто-то ведь должен проверять перевод, сличать его с оригиналом и т. д.?




Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.13 23:40. Заголовок: Beobachter пишет: ..


Beobachter пишет:

 цитата:
если человек не в состонии овладеть языком на уровне, достаточном для перевода

..."достаточном".
- На каком уровне Вы владеете языком?
- Достаточном.
Beobachter пишет:

 цитата:
Я достаточно хорошо знаю, что я должен знать, поэтому очень прошу без "должен" и ничего личного.

Ну раз "достаточно" хорошо знаете, то прошу прощенья.
Beobachter пишет:

 цитата:
Естественно, когда не понимают смысла написанного, то возникают "свое понимание и видение"

Когда не понимают, что понимание крайне субъективно, возникает иллюзия понимания смысла.
Beobachter пишет:

 цитата:
Можно найти, вероятно, еще много вариантов формулировки, но смысл будет тот же.

Для Вас. Если бы я владел немецким языком, то, вероятно, нашел бы в этом иной смысл.
Beobachter пишет:

 цитата:
Я профессональный переводчик, если Вы оплатите мою работу - я переведу.

А я внимательный читатель. Если я буду платить, то меня вряд ли заинтересует Ваша работа - скорее ее результат. А он вполне может не оправдать средств. А может и оправдать - черт его знает?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 05:44. Заголовок: В общем, Beobachter ..


В общем, Beobachter не будет работать без предоплаты, а Doctor'а жаба душит платить. Консенсус достигнут...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 13:15. Заголовок: Doctor пишет: - На ..


Doctor пишет:

 цитата:
- На каком уровне Вы владеете языком?
- Достаточном



Чтобы у Вас были какое-то представление, я могу сказать, что более двадцати лет живу в Германии.

Doctor пишет:

 цитата:
А я внимательный читатель



Вот что читаю я:

Nietzsche, KSE, Band 13, 14[47]:

"Gegenbewegung der Kunst.
Pessimismus in der Kunst? -
der Künstler liebt allmälich die Mittel um ihrer selber willen, in denen sich der Rauchzustand zu erkennen giebt:die extreme Feinheit und Pracht der Farbe, die Deutlichkeit der Linie, die nuance des Tones: das Distinkte, wo sonst, im Normalen, alle Distinktion fehlt
-: alle distinkten Sachen, alle Nuancen, insofern sie an die extremen kraftsteigerungen erinnern, welche der Rausch erzeugt, wecken dieses Gefühl des Rausches."

Вот что читаете Вы:

Ницше, ПСС. том 13, 14[47]:

"Ч[471
Встречное движение в искусстве.
Пессимизм в искусстве? —
художник постепенно начинает любить ради них самих те средства, в которых дает о себе знать состояние опьянения: предельную утонченность и пышность красок, ясность линий, нюансы звука: все отчетливое, тогда как обычно, в нормальной жизни, всякая отчетливость отсутствует
—: все отчетливые вещи, все нюансы, в той мере, в какой они напоминают об этом предельном подъеме сил, который порождается опьянением, будят ретроспективно
это чувство упоения."

Из-за плохого знания языка здесь не понята и переврана основная мысль. Но это, конечно, просто разница в понимании. Важнее обсудить как правильно "молот", "молоток" или "молоточек".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 22:55. Заголовок: Beobachter пишет: П..


Beobachter пишет:

 цитата:
Пессимизм в искусстве? —
художник постепенно начинает любить ради них самих те средства, в которых дает о себе знать состояние опьянения: предельную утонченность и пышность красок, ясность линий, нюансы звука: все отчетливое, тогда как обычно, в нормальной жизни, всякая отчетливость отсутствует
—: все отчетливые вещи, все нюансы, в той мере, в какой они напоминают об этом предельном подъеме сил, который порождается опьянением, будят ретроспективно
это чувство упоения."

Я помню это, но в несколько другой версии. Здесь действительно тяжело уловить смысл.
Beobachter пишет:

 цитата:
Чтобы у Вас были какое-то представление, я могу сказать, что более двадцати лет живу в Германии.

Beobachter, дело в том, что у меня есть знакомый живший в Америке, но знающий язык не лучше меня. Почему? Потому, что он работал в итальянской пиццерии, на кухне, вместе с украинцем и молдаванином. Это и был его круг общения... Опыт бывает разным. Но все же я уверен, что Вы отлично владеете языком, но сдается мне, что львиная доля Ваших переводов с Русского на Немецкий, а не наоборот. Я прав?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.13 23:06. Заголовок: Чертёнок пишет: В о..


Чертёнок пишет:

 цитата:
В общем, Beobachter не будет работать без предоплаты, а Doctor'а жаба душит платить. Консенсус достигнут...

Хорошо подметили))
Я полагаю, что это дорого. А мне необходимо наращивать ассортимент.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.13 05:09. Заголовок: Beobachter пишет: Из..


Beobachter пишет:
 цитата:
Из-за плохого знания языка здесь не понята и переврана основная мысль.

Перевод, конечно, несколько корявый, но по поводу
 цитата:
переврана

это Вы уже перегибаете... А вот предыдущий Ваш пример с дурацким
 цитата:
на причины оглядывается

и в самом деле иначе как
 цитата:
переврано

охарактеризовать сложно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.13 05:19. Заголовок: Doctor пишет: Я пола..


Doctor пишет:
 цитата:
Я полагаю, что это дорого.

Вероятно... Но пока Beobachter не озвучил расценки. Хотя, если начать с чего-нибудь небольшого, например с какого-нибудь письма, то, я думаю, это Вам вполне по карману. Да и сравнить будет с чем: с теми же переводами Эбаноидзе.

Doctor пишет:
 цитата:
мне необходимо наращивать ассортимент

ассортимент аптеки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 08:17. Заголовок: Естественно аптеки...


Естественно аптеки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.13 23:37. Заголовок: Чертёнок пишет: Хо..


Чертёнок пишет:

 цитата:
Хотя, если начать с чего-нибудь небольшого, например с какого-нибудь письма

Я также не смогу определить более корректный перевод. Лишь эстетическую сторону работы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет