Отправлено: 03.06.08 21:17. Заголовок: Что такое аристократия?
АРИСТОКРАТИИ ПРАВЛЕНИЕ – форма господства меньшинства, состоящего из знатных представителей общества. Слова «аристократия» и «аристократический» происходят от греческого слова áristoV, означающего «лучшие». У Гомера оно употреблялось прежде всего в военном значении – «лучшие воины». Те места в Илиаде, где рассказывается о подвигах отдельных героев, носят названия áristeia Диомеда, Аякса, Патрокла и т.д. При всей их натянутости, претензии на существование героических предков типичны в среде аристократов.
ЗАРОЖДЕНИЕ АРИСТОКРАТИИ
Еще в глубокой древности во всех частях света находились люди, которые утверждали, что они от природы способны править более успешно, чем остальные. По-видимому, достижения отдельных лиц, наделенных чрезвычайным умом и доблестью, сформировали основу для таких претензий со стороны их потомков, по аналогии с результатами селекционного разведения лошадей, собак и других одомашненных животных, по которым видно, что отдельные желательные черты – сила, скорость, ум и другие – имеют тенденцию к передаче от родителя к потомку.
Из этой посылки вытекают разнообразные виды и степени ограничений, налагаемых аристократическими обществами на браки своих членов; общее правило состоит в том, что знатный человек может вступить в брак только с ровней. Даже незаконнорожденные дети знатных отцов отстаивают права на знатность, несмотря на происхождение своих матерей – самым известным примером является, пожалуй, герцог Вильгельм Нормандский, после 1066 король Англии по праву завоевания. Принцип заключается в том, что благородная кровь, унаследованная (предположительно) от отцовской стороны, обладает достаточным превосходством, чтобы иметь преимущество над обычной даже после разбавления. Однако довольно часто знатные люди, вступая в браки с представителями простого народа и следовательно, нарушая долг аристократа поддерживать чистоту крови, навлекали на себя строгие санкции вплоть до изгнания из общества и лишения прав на наследство.
Мистика знатной крови была особенно сильна в ранние периоды истории и в Средние века. В Новое время ее постепенно сменили другие, более рациональные оправдания привилегированного статуса знати. Довод в пользу сохранения аристократии стал в большей степени опираться на превосходство, якобы дарованное ее исключительными культурными возможностями и достижениями. Но сохранилась также и прежняя вера в биологическое превосходство знати, достаточная для того, чтобы поддерживать высокий уровень высокомерия и снобизма титулованных особ, а также чувство почтения к ним «простонародья». Именно так обстоит дело в регионах с сильными аристократическими традициями.
Хотя претензии на статус аристократии первоначально основывались на происхождении, ее правление (как, возможно, впервые указал Аристотель) с поразительной частотой оправдывалось как логическое следствие обладания богатством. Аргументация может принимать одну из двух форм: (1) обладание богатством свидетельствует об особой божественной избранности или необычных качествах и достоинствах; (2) обладающие богатством люди обязаны его охранять и поэтому должны распоряжаться им мудро, как управляющие или попечители общества, а для этого требуется, чтобы богатые люди (составляющие меньшинство) обладали бы властью, так как если бы ее получило неимущее большинство, то оно перераспределило бы собственность. Первый аргумент имел сторонников во всех эпохах и культурах. Возможно, наиболее известными примерами являются пуританская доктрина избранных (процветание как знак благодати божьей) и ставшее знаменитым Слово о богатстве Эндрю Карнеги с его социал-дарвинистской трактовкой денежного успеха как свидетельства высшей «приспособленности» в «борьбе за существование». Второй аргумент о собственности как ответственности, требующей политической власти для предохранения от алчности бедноты, является общим местом в политической философии после Аристотеля, особенно заметным в мышлении английских вигов и американских федералистов.
Однако претензии аристократов на социальную полезность не оставались неизменными. Богатство немногих может рассматриваться просто как следствие природы вещей, и тогда для оправдания власти аристократии выдвигаются два основания: (1) она является необходимым оплотом против демократического раздела богатства; (2) богатые люди способны править более ответственно, чем любые другие, потому что потеряют больше от ошибочного правления или национальной катастрофы. Именно поэтому Оливер Кромвель и его зять Генри Айртон сопротивлялись левеллерам, требовавшим в 1640-х демократического избирательного права. Сама идея «столпов общества» была введена для оправдания господства аристократии или олигархии, основанного на богатстве.
Вероятно оттого, что обладание собственностью зачастую выглядит случайным и не зависящим от личных качеств (например, при наследовании богатства), апологеты аристократического правления редко довольствуются одним лишь доводом о богатстве. У плутократии как таковой немного защитников. Гораздо чаще встречается аргумент, подчеркивающий культурное и моральное превосходство, обеспечиваемое богатством, рафинированным воспитанием и возможностями хорошего образования. Аристократ, исходя из этой логики, может проявлять бoльшую объективность, либерализм, терпимость и просвещенность в таких ситуациях, когда от политика-демократа можно ожидать обращения к беспринципной манипуляции и безответственной демагогии. В то время как демократ может надеяться избежать возмездия за проступки, применяя политическое маневрирование, аристократ защищен от недостойных приемов или ухищрений собственным кодексом чести и желанием сохранить одобрение равных.
Известное правдоподобие этим претензиям придает тот факт, что в различные периоды истории аристократы действительно предъявляли к себе весьма суровые требования и внедряли чрезвычайно высокий стандарт личной цельности и самопожертвования. Средневековый рыцарский кодекс свидетельствует о таких устремлениях, а его центральный принцип – noblesse oblige («положение обязывает») воплотил альтруистический идеал рыцарства в двойном его значении: знатное происхождение не только требует («обязывает») служить другим из вежливости и христианского смирения, но и накладывает долг («обязывает») ставить нужды других, особенно слабых и беззащитных, выше собственных. Дух самоотрицания и служения надличностным ценностям характерен и для других знаменитых аристократов – от класса воинов древней Спарты до японских самураев (см. РЫЦАРСТВО).
Происхождение. Военное мастерство, особенно в первобытных и аграрно-традиционалистских обществах, играло главную роль в формировании различий в богатстве и культуре, на которых основывается аристократия. Таково, например, происхождение знати среди греков героической эпохи и происхождение римской аристократии. Однако в обществах, зависящих от централизованной администрации, управляющей крупномасштабным ирригационным земледелием или морской торговлей, – таких как египетская, вавилонская или минойская цивилизации, – вполне возможно, что сначала священнические или, в ряде случаев, административные и коммерческие функции определили высший социальный и экономический статус нескольких семей, позволив им разделить власть с монархами и даже установить олигархические структуры, способные противостоять царю, когда он был слаб или его политика означала слишком явное отступление от традиций.
Когда аристократия тесно переплетается с администрацией, государство приобретает многие черты аристократического правления – сильный консерватизм и сопротивление крайнему рассеиванию или крайнему сосредоточению власти. Китайское чиновничество (мандарины) – классический пример административной элиты как почти неодолимого оплота статус-кво. Другие хорошо известные примеры – служилое дворянство в царской России, наделенные дворянскими титулами гражданские служащие ancien regime («старого режима») во Франции (noblesse de la robe – буквально «дворянство мантии») и административная иерархия средневековой Византии.
Отправлено: 12.11.09 00:09. Заголовок: Doctor пишет: Конфл..
Doctor пишет:
цитата:
Конфликт будет исчерпан, т.к. прекратится само понимание, а значит и существование.
"У человека болит желудок. А если бы его не было, то проблема была бы исчерпана" ... логично, да.
Doctor пишет:
цитата:
разум - инструмент воли
Я все больше прихожу к выводу, что невсегда. Почитайте Русских физиологов: Павлова и Сеченова
Так воля как бы слепа. Если ты поддаешься оптическому обману, разве это значит что глаза тобой контролируют. А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть.
Doctor пишет:
цитата:
Возьмите к примеру воспоминания. Разум воспроизводит некое приятное воспоминание, в результате чего человек сразу же начинает "желать" повторения. Разум, т.е. лишь одна из его функций, в данном случае, является раздражителем, предпосылкой к желанию.
Это относится опять же к рефлексам. Плюс воспоминания не возникают просто так. И даже если это ассоциация на внешний объект, то выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста.
Doctor пишет:
цитата:
Разуму незачем себя оправдывать, так как он ни к чему не стремится
Но ведь именно он решает, взвешивает, критикует, подбирает, выкладывает во взаимосвязанную цепочку все то, на чем основывается конечное мнение, воспроизведенное непосредственно им же, разумом. Так на каком основании считать, что это не его заслуга? Естественно, что ему незачем себя оправдывать. Он оправдывает жизнь индивида, собственное я. Но это я - результат деятельности именно разума.
Правильно :) "он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли. То что я и говорю. Что-то мне это слово "оправдывает" уже не очень нравится.
Doctor пишет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Абсолютно некорректные сравнения вы привели. Сделаю допущение о ложном восприятии и попробуем еще раз: Один человек всю жизнь на войне людей убивал и копил отметинки о количестве убитых, а второй делал бизнес и копил деньги. У кого "больший" смысл?
Давайте вспомним для чего пример я привел: "Делать самосохранение смыслом жизни резонно только когда достичь чего-то большего уже невозможно или нету сил". Тут две составляющие - самосохранение и развитие. Вы же составили его только из одной.
Если этим вы хотите сказать что невозможно оценить что более ценно отметки или деньги, и таким образом указать на равноценность всех смыслов, то вот что я думаю. Смысл субъективное чувство, человек сам выстраивает свою систему ценностей и не обязательно что бы эти ценности совпадали у разных людей. Но эти ценности не берутся просто так как вы хотите сказать. Они определяются относительно того что человек считал бы для себя достижением. Тут в силу вступает уже экономический принцип чем меньше, тем дороже (как он называется кстати? :) Что ты считаешь достижением - то и будит для тебя ценно, а возможно и смыслом самой жизни. И здесь совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно.
Doctor пишет:
цитата:
Высший для меня тоже человеческий
Это связано с тем, что вы ставите человека превыше всего или же в силу того, что только ему присуще такое качество, как поиск смысла жизни?
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
Отправлено: 12.11.09 21:17. Заголовок: Logoz пишет: У чело..
Logoz пишет:
цитата:
У человека болит желудок
Вы снова приводите некорректный пример.
цитата:
А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть
...при одном условии: если иметь мышление. Для животных нет обмана, они действуют инстинктивно, что с точки зрения мышления неразумно.
цитата:
выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста
Сама "выбирается"?
цитата:
"он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли
"Прими воля подарок от меня. Я придал тебе смысл." А зачем воле смысл?
цитата:
Вы же составили его только из одной.
Мы друг друга недопоняли. Хорошо пусть будет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Logoz, как я могу ставить задачи, отталкиваясь от одного слова "бизнес"? Что за бизнес? Утилизация радиактивных веществ? Или торговля чебуреками? И насколько меня заботит этот бизнес? Какая у меня жизнь? Что меня интересует? Может я нахожусь присмерти? - это малая часть того, от чего будет зависеть отношение к бизнесу. Может, у меня возникнет желание развалить бизнес? Разве это будет плохое решение? И так касаемо любой деятельности в этой жизни.
цитата:
этим вы хотите сказать что невозможно оценить что более ценно отметки или деньги, и таким образом указать на равноценность всех смыслов
Возможно.
цитата:
совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно
А если эта работа мечта всей его жизни? Смотрели фильм "мусорщик"?
цитата:
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
А если завтра окажется, что человек далеко не высшее существо, а даже скорее низшее и что у него не может быть смысла жизни в силу его развития. И что человек живое существо лишь наполовину, т.к. в нем присутствуют элементы неорганического характера, в отличие от по-настоящему живых существ, у которых таковые отсутствуют. А сознание - примитивная функция, служащая переходом к нечто большему...? Админ пишет:
цитата:
Что же, давайте рассмотрим. Она не одна. И что же там есть помимо неё?
Админ, вы уже приготовились обороняться от иных точек зрения, а я просил вас попробовать зайти с другой стороны, так что с вашего позволения на этом закончу, поймите меня правильно.
Отправлено: 13.11.09 00:16. Заголовок: Doctor, невозможно р..
Doctor, невозможно разговаривать с человеком который хочет только опровергать. Естественно если оторвать мысль от ее контекста она окажется неверной. Но это только потому что мысль не может существовать вне контекста. Несмотря на это я все же отвечу вам.
Doctor пишет:
цитата:
А опыты Павлова и есть игра с "оптическими обманами" - рефлексами, которые очень легко обмануть
...при одном условии: если иметь мышление. Для животных нет обмана, они действуют инстинктивно, что с точки зрения мышления неразумно. цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу.
Doctor пишет:
цитата:
выбирается одна из сотни ассоциаций тоже не с проста
Сама "выбирается"?
Не с проста значит не сама.
Doctor пишет:
цитата:
"он оправдывает жизнь индивида", но не себя, и не ради себя, а ради воли
"Прими воля подарок от меня. Я придал тебе смысл." А зачем воле смысл?
Во первых это не мои слова. Во вторых здесь имеется ввиду другая воля - более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим. (чья цитата?)
Doctor пишет:
цитата:
совершенно понятно что если ты президент, работать дворником - бессмысленно
А если эта работа мечта всей его жизни? Смотрели фильм "мусорщик"?
Я же написал что все зависит от конкретного человека. Что для вас ценно - то для вас наделено большим смыслом. Бессмысленно - считать ценным не ценное. Ценность определяется по принципу чем меньше тем дороже. Все просто как вы видите =) Нет не смотрел... хотя что-то припоминаю.
Doctor пишет:
цитата:
имеет ли он ценность сам по себе и состоит ли ваша задача как бизнесмена просто удержать его на плаву, или же вы хотите развивать его дальше, получая все больше прибыли
Logoz, как я могу ставить задачи, отталкиваясь от одного слова "бизнес"? Что за бизнес? Утилизация радиактивных веществ? Или торговля чебуреками? И насколько меня заботит этот бизнес? Какая у меня жизнь? Что меня интересует? Может я нахожусь присмерти? - это малая часть того, от чего будет зависеть отношение к бизнесу. Может, у меня возникнет желание развалить бизнес? Разве это будет плохое решение? И так касаемо любой деятельности в этой жизни.
Берите стандартную ситуацию, ок? Или вам расписать каждую в отдельности?
Doctor пишет:
цитата:
Оба варианта. Только человеку присуще ставить себя превыше всего.
А если завтра окажется, что человек далеко не высшее существо, а даже скорее низшее и что у него не может быть смысла жизни в силу его развития. И что человек живое существо лишь наполовину, т.к. в нем присутствуют элементы неорганического характера, в отличие от по-настоящему живых существ, у которых таковые отсутствуют. А сознание - примитивная функция, служащая переходом к нечто большему...?
Ну доктор, прям хочется с вами поругаться. Даже если человек поймет что он низшее существо, все равно только он смог бы помыслит обратное.
Doctor, невозможно разговаривать с человеком который хочет только опровергать
Привыкайте, Logoz, это мое призвание. С детства пошло, даже таблицу умножения опровергал) Чем уж она мне неугодила...?
цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу
При том, что именно мышление способно вскрывать данный обман, вызванный примитивностью действия инстинкта. А значит, в некоторой степени контролировать его и, соответственно, воздействовать на инстинкт. А если разум и инстинкт расходятся в мнениях, то мы уже можем говорить о противодействии двух, пусть и зависимых друг от друга, воль.
цитата:
Не с проста значит не сама
Если не сама и не с божьей помощью, то кем?
цитата:
более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим
А что если все наоборот и на выходе мы имеем волю более высокого порядка? Или вы считаете, что человек являясь порождением воли, ее инструментом, ограничивает ее? Является для нее препятствием? Оказывает сопротивление? Мне представляется обратное...
цитата:
Ценность определяется по принципу чем меньше тем дороже
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
цитата:
Или вам расписать каждую в отдельности?
цитата:
Ну доктор, прям хочется с вами поругаться
Не держите в себе.
цитата:
Даже если человек поймет что он низшее существо, все равно только он смог бы помыслит обратное
Отправлено: 15.11.09 00:58. Заголовок: Doctor пишет: При ч..
Doctor пишет:
цитата:
Привыкайте, Logoz, это мое призвание. С детства пошло, даже таблицу умножения опровергал) Чем уж она мне неугодила...?
Понятно чем )
Doctor пишет:
цитата:
При чем тут мышление?! Обмануть можно и инстинкты. То есть использовать их в иных целях чем они задумывались. Инстинкты как и разум, не смотря на то что регулируют человека, пассивны. Инстинкт не знает что для человека плохо а что хорошо - он просто выполняет свою работу
При том, что именно мышление способно вскрывать данный обман, вызванный примитивностью действия инстинкта. А значит, в некоторой степени контролировать его и, соответственно, воздействовать на инстинкт. А если разум и инстинкт расходятся в мнениях, то мы уже можем говорить о противодействии двух, пусть и зависимых друг от друга, воль.
Не, Воля одна. Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого), а уравновешивают друг друга (новатор разум и консервативные инстинкты). Только не пойму как этот комментарий относится к вашей первоначальной мысли.
Doctor пишет:
цитата:
более низкого порядка, которую мы встречаем на выходе, т.е. которую мы мыслим
А что если все наоборот и на выходе мы имеем волю более высокого порядка? Или вы считаете, что человек являясь порождением воли, ее инструментом, ограничивает ее? Является для нее препятствием? Оказывает сопротивление? Мне представляется обратное...
Почти так. Это то о чем я уже говорил. На самом деле воля не имеет формы. Это чистая потенция. И задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности (точнее реальность к ней), придать ей форму. Так Воля становится конкретным желанием. И этих желаний может быть сотни, потому что они уже только фрагментарное и искаженное отражение первоначальной Воли. Воля стоит за всем, в том числе и сознанием. Поэтому любая мысль о ней - на самом деле мысль не о ней, а для нее.
Doctor пишет:
цитата:
Если не сама и не с божьей помощью, то кем?
Волей как вы уже догадались. Божественным либидо
Doctor пишет:
цитата:
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
Отправлено: 15.11.09 14:10. Заголовок: Воля одна Тогда о ка..
цитата:
Воля одна
Тогда о каком противодействии мы можем говорить? В двух разных людях присутствует одна воля. Если один человек убивает другого, это есть ничто иное, как параноидальное состояние воли, ибо воля в себе же видит угрозу.
цитата:
Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого)
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого. Это и есть образ сверхчеловека, описанного Ницше. Хотя, возможно, что это не так.
цитата:
Только не пойму как этот комментарий относится к вашей первоначальной мысли
А черт его знает, Logoz )
цитата:
задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности
Сейчас вы говорите подразумевая волю, как явление, вторичное по отношению к человеку. Будто бы не воля выражает реальность.
цитата:
На недвижимость такая ценность распространяется, не подскажите?
Вы считаете что нет?
Всегда подозревал, что поместье на 2 тыс. кв.м. стоит гораздо дешевле однокомнатной квартиры... Это объясняет еще и то, что у большинства людей, имеющих огромные виллы имеются в наличии огромные суммы денег, как видимо сэкономленных на отказе от покупки дорогущей однокомнатной квартиры. Абрамович не стал покупать комнату в общежитии, а купил Челси ))
Отправлено: 15.11.09 14:41. Заголовок: Doctor пишет: Воля ..
Doctor пишет:
цитата:
Воля одна
Тогда о каком противодействии мы можем говорить? В двух разных людях присутствует одна воля. Если один человек убивает другого, это есть ничто иное, как параноидальное состояние воли, ибо воля в себе же видит угрозу.
Отвечая на ваш комментарий, я говорил об одной воле движущей человеком, вместо двух противодействующих воль инстинкта и разума. Но то что вы сейчас сказали - интересная мысль о которой можно еще подумать. Если воля одна зачем она разделила себя на множество индивидов.
Doctor пишет:
цитата:
Инструменты разные. И они не зависят друг от друга (одно может существовать без другого)
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого.
Возможно.
Doctor пишет:
цитата:
задача человека воплотить эту волю в реальности, приспособить ее к реальности...
Сейчас вы говорите подразумевая волю, как явление, вторичное по отношению к человеку. Будто бы не воля выражает реальность.
А дальше у меня идет приписка "...(точнее реальность к ней)". Первое легче представить, второе ближе к истине :)
Doctor пишет:
цитата:
Всегда подозревал, что поместье на 2 тыс. кв.м. стоит гораздо дешевле однокомнатной квартиры... Это объясняет еще и то, что у большинства людей, имеющих огромные виллы имеются в наличии огромные суммы денег, как видимо сэкономленных на отказе от покупки дорогущей однокомнатной квартиры. Абрамович не стал покупать комнату в общежитии, а купил Челси ))
Правило я все же верное, просто идеальное. В реальности на осознание того чего "меньше" влияет множество других факторов.
Отправлено: 15.11.09 16:04. Заголовок: Отвечая на ваш комме..
цитата:
Отвечая на ваш комментарий, я говорил об одной воле движущей человеком
Да я понял, но все же допускаю, что это две разные воли, возможно, просто разные виды.
цитата:
Если воля одна зачем она разделила себя на множество индивидов
Вот и подумайте, Logoz.
цитата:
Возможно, что разум пришел чтобы вытеснить более примитивную форму в виде инстинкта. Возможно так же, что это уже произошло и что существуют формы без инстинкта, но разумом на порядок выше человеческого.
Какие качества должен приобрести разум для отказа от инстинкта?
цитата:
А дальше у меня идет приписка "...(точнее реальность к ней)". Первое легче представить, второе ближе к истине
Так вы оправдываете разум, действующий от своего эго?
цитата:
Правило я все же верное, просто идеальное
Нет, Logoz, это два разных правила. Под "меньше" вы имеете ввиду редкость, эксклюзивность вещи. Если вы не это имели ввиду, то я не понимаю о чем вы...
Отправлено: 15.11.09 16:18. Заголовок: Doctor пишет: Какие..
Doctor пишет:
цитата:
Какие качества должен приобрести разум для отказа от инстинкта?
Вот и подумайте, Doctor. ;)
Doctor пишет:
цитата:
Да я понял, но все же допускаю, что это две разные воли, возможно, просто разные виды.
Зря допускаете.
Doctor пишет:
цитата:
Так вы оправдываете разум, действующий от своего эго?
непонял Doctor пишет:
цитата:
Нет, Logoz, это два разных правила. Под "меньше" вы имеете ввиду редкость, эксклюзивность вещи. Если вы не это имели ввиду, то я не понимаю о чем вы...
Это то что сложнее получить. А здесь уже включается психология. Человека можно обмануть на счет стоимости вещи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума