ФОРУМ О НИЦШЕ

 Отправлено: 23.09.08 18:38. Заголовок: Воля к власти и Воля к жизни

Какое из стремлений основное - воля к жизни или к власти? Или это взаимодополняющие понятия? И вообще как можно определить понятия "воля к власти" и "власть"?

например, не смог опровергнуть следующие утверждения в пользу воли к жизни:
1. то что существо (в процессе эволюции) становится сильнее - не результат его воли быть сильнее, а желание выжить, способ приспособиться к неблагоприятным факторам.
2. мы живем ради жизни. и воля к власти служит воле жить.

интересны ваши мнения

 Отправлено: 23.09.08 21:20. Заголовок: В принципе Н. уже ка..

В принципе Н. уже как бы заранее отвечал на эти возражения.
Воля к власти есть движение к усилению, к подчинению себе всего окружающего, к полной самореализации. -
И "воля" здесь значит не просто желание - скорее, так сказать, "действующее", немедленно приказывающее желание.

В "Заратустре" где-то сказано насчет воли к жизни, что ее нет, т.к. то, что уже живет, не может желать жизни, т.к. она уже у него есть, - а то, что не живет, в силу понятных причин не может желать вовсе.

Притом Н. неоднократно повторял, что сама жизнь есть лишь форма существования воли к власти.

 Отправлено: 23.09.08 23:42. Заголовок: paladin17, совершенн..

paladin17, совершенно верно.

"Воля к жизни" понимаемая дарвинистами тождественна и автоматически включает в себя ницшеанскую "волю к власти" - как преодоление противодействия окружающей среды.

Недопонимание ницшеанского термина "воля к власти" проистекает из-за ограниченного и неверного понимания самого слова "власть", которое может включать в себя множество смысловых окрасов включая "горизонтальный" и "вертикальный" - контраст между которыми в европейской философии конца 19-го столетия отмечал Шпенглер.

 Отправлено: 24.09.08 19:30. Заголовок: paladin17 пишет: Во..

paladin17 пишет:

цитата:

Воля к власти есть движение к усилению, к подчинению себе всего окружающего, к полной самореализации.

но как доказать что эта воля движет нами и в благопиятных, безопасных условиях, когда нет опасностей и не надо бороться за существование. ведь имено трудности заставляют нас преодолевать их.

 Отправлено: 24.09.08 20:38. Заголовок: paladin17 пишет: чт..

paladin17 пишет:

цитата:

что уже живет, не может желать жизни, т.к. она уже у него есть, - а то, что не живет, в силу понятных причин не может желать вовсе.

да, стремление к существованию не обоснованно, потому что существуешь для чего-то. для воли к власти.
но воля к власти... как обосновать ее. власть для чего? рост, сила, мощь для чего?

 Отправлено: 24.09.08 22:37. Заголовок: Logoz пишет: но как..

Logoz пишет:

цитата:

но как доказать что эта воля движет нами и в благопиятных, безопасных условиях, когда нет опасностей и не надо бороться за существование. ведь имено трудности заставляют нас преодолевать их.

Трудности, то или иное сопротивление окружающей среды есть всегда. Воля к власти это воля к развитию, воля к преодолению противодействия. Она не подчинена законам разума. Напротив, разум - всего лишь одно из её орудий.

 Отправлено: 26.09.08 07:32. Заголовок: Олимпия пишет: Воля..

Олимпия пишет:

цитата:

Воля к власти это воля к развитию, воля к преодолению противодействия.

значит ВкВ имеет непосредственную зависимость от противодействия, является реакцией на противодействие?
подумав ответил сам себе :
Невозможно подняться вверх если под тобой нет земли и не от чего оттолкнуться. но наличие земли не является причиной стремления подняться. )))
с этим ясно


но если воля к власти - то что движет всем живым и что является причиной нашего стремления существовать, значит она (вкв) и есть то что привело нас к существованию. (?) воля к власти была уже у самого первого организма, но что явилось причиной ее (и его) возникновения, ведь то что не существует не может хотеть?

 Отправлено: 26.09.08 17:13. Заголовок: Logoz пишет: что яв..

Logoz пишет:

цитата:

что явилось причиной ее (и его) возникновения, ведь то что не существует не может хотеть?

Повторяюсь: Н. говорит, что ВкВ есть всеобщий принцип, применимый в том числе и к телам неживой природы.
Пересказываю по памяти: некое примитивное образование ("атом", к примеру) стремится "завоевать" все окружающее, распространяет себя вовне всеми возможными способами - по пути натыкаясь на такие же стремления других "атомов", - в результате чего происходит своего рода разделение сфер влияния, возникновение "договора" между ними, появляются более сложные структурные элементы (молекулы, напр.) со своей иерархией и т.п. и т.п. -

В сущности, это своеобразный "ламаркизм" в микромасштабах.

Остается добавить, что Н. не признавал атомы как таковые - утверждая, что всякое единство есть так или иначе единство мнимое (совокупность действий, отождествляемая с воображаемым субъектом-причиной).

 Отправлено: 27.09.08 16:55. Заголовок: paladin17, спасибо! ..

paladin17, спасибо!


а каким образом проявляется воля к власти у декаданса, христиан, у всех кто за равенство и стадо и т.д.
и как так получилось что они оказались у власти?! вместо сильных

 Отправлено: 27.09.08 17:12. Заголовок: Logoz пишет: каким ..

Logoz пишет:

цитата:

каким образом проявляется этот инстинкт у декаданса, христиан, у всех кто за равенство и стадо и т.д.

В первую очередь - в "прославлении" своих добродетелей: в возвышении типа устойчивого, стадного, заурядного. - В противодействии людям сильным, склонным к порабощению, чьи устремления подвергаются порицанию и кого в конце концов делают изгоями. - Там, где быть сильным невыгодно, сильные быстро переводятся, и лавры достаются заурядности.

О христианах. - Христос, например, отрицает естественную власть (в принципе он отрицает вообще всякую власть) - посредством провозглашения "божественного" происхождения непротивления, к примеру: равенства душ перед Богом и т.п. - т.е. он делает невозможным вообще какое-либо приказание/подчинение, сводит на нет власть сильных. -
Христианство, впрочем, не могло себе позволить такую роскошь (поскольку мир варварства был еще неподготовленным для учения Христа в смысле количества декаданса), и потому вводится мощный и понятный уму варвара жреческий иерархический институт: церковь. - В принципе сам Христос как раз и выступал против церкви, против иерархии любого рода (о жесткости иудейских жреческих порядков, думаю, упоминать нет надобности). Потому, конечно, жестокое и мрачное средневековое христианство имеет мало общего с учением Иисуса, - зато вот последующие анархические антицерковные течения (широкая база для которых была заложена Реформацией) как раз означают распространение декаданса.

 Отправлено: 28.09.08 00:06. Заголовок: У христиан и декадан..

У христиан и декадантов власть проявляется в том что они занимаются мессианством, ассимилируют в свой духовный универсум всё новых и новых людей (часто как в примере с чёрным духовенством придерживающимся целибата не оставляя собственных детей, но размножаясь как вампиры - через пропаганду транслируя свои взгляды и заражая своим вирусом новые поколения).

Что же касается вопроса "почему слабые берут верх над сильными? почему муравьи поживают льва?" - то такая судьба надо полагать может постигнуть любого старого льва.
Аристократия выродилась и девальвировалась потому что благородные отцы завещали всё своим потомкам которые являясь аристократией крови не были аристократией духа.

Человек - это обречённый богами Сизиф. Сначала он шёл в гору, однако достигнув пика и рассвета своего культурного и духовного могущества наступившего в эпоху Ренессанса, он теперь бежит под гору, опускаясь всё ниже (после Ренессанса на Земле эволюционирует только техника, но не сам человек - в духовном плане он лишь деградирует).

Посмотрите не величие полотен и скульптур Ренессанса! Но в искусстве человек уже дотрахался до малевича.
В музыке - до хип-хопа (искусство раннего палеолита).
Почему?
Потому что с утратой аристократии в формирование духовной и политической жизни социума начала всё более интегрироваться масса принося с собой свои массовые оценки, культуру, пристрастия. Парадокс же в том что
лишившись тиранов и господ, массовый человек не перестал быть плебеем, не перестал быть рабом.
Масса побеждает за счёт господства количественного коэффициента над качественным.
Самый вопиющий пример - всеобщее избирательное право (которое Достоевский назвал самым глупым изобретением девятнадцатого столетия).

 Отправлено: 28.09.08 01:18. Заголовок: ARES, спасибо. Знач..

ARES, спасибо.

Значит ли это что у декадента воля к власти проявляется в меньшей степени? Если да, то это ли его главное отличие от сильного?

И второй вопрос: необходимы и полезны ли для жизни (в какой-то степени) не только сильные, но и слабые? Или же они нуждаются в полном уничтожении? )

 Отправлено: 28.09.08 02:00. Заголовок: Logoz пишет: Значит..

Logoz пишет:

цитата:

Значит ли это что у декадента воля к власти проявляется в меньшей степени?

Нет не значит. Отличие декадента от недекадента не в силе ВкВ а в её направленности.
Энергия биологического недекадента (виталистически-ориентированного субъекта) направлена на здоровье и развитие его личности.
Энергия мировоззренческого недекадента (аристократического субъекта) направлена на здоровье и развитие всего общества.
Энергия биологического декадента направлена на личное самоуничтожение (алкоголизм, наркомания, суицид и т.п.). Энергия мировоззренческого декадента - на всеобщее самоуничтожение (социализм, коммунизм, анархизм и т.п.).


Logoz пишет:

цитата:

И второй вопрос: необходимы и полезны ли для жизни (в какой-то степени) не только сильные, но и слабые? Или же они нуждаются в полном уничтожении? )

Всё зависит от того какой смысл вкладывать в понятие "слабый".

 Отправлено: 28.09.08 02:43. Заголовок: ARES пишет: Отличие..

ARES пишет:

цитата:

Отличие декадента от недекадента не в силе ВкВ а в её направленности.

Теперь я совсем запутался. ) В таком случае в чем различия этих направленностей и чем одна лучше другой, если обе они являются волей к власти. Я думал ВкВ и ее сила - самое важное.
Не могли бы вы заново объяснить кто такие декаденты и как и почему они появляются?

ARES пишет:

цитата:

Всё зависит от того какой смысл вкладывать в понятие "слабый".

вы имеете ввиду что декадент не обязательно слабый?

 Отправлено: 28.09.08 03:56. Заголовок: Logoz пишет: Теперь..

Logoz пишет:

цитата:

Теперь я совсем запутался.

ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте моё предыдущее сообщение. Там подробно разобрано кто такие декаденты на примере направленности ВкВ.

Logoz пишет:

цитата:

вы имеете ввиду что декадент не обязательно слабый?

Я лишь говорю о терминологическом вопросе. "Слабый" - это категория относительная. Какое значение вы вкладываете в это слово?

 Отправлено: 28.09.08 10:45. Заголовок: ARES, я имел ввиду д..

ARES, я имел ввиду другое.

Я не мог понять причем здесь ВкВ. Ведь если разница между дек. и недек. заключается в стремлении одного к жизни другого к смерти, то здесь проявляется воля к жизни.

Но как я сейчас понял, если воля к жизни движима волей к власти, то получается, что воля декадента не хочет более себя проявлять или хочет уничтожить его. Но почему?



Под слабым "слабый" я понимал декадента.

 Отправлено: 28.09.08 11:42. Заголовок: Logoz, воли к жизни ..

Logoz, воли к жизни не существует в принципе. Существует лишь воля к власти. Т.н. "воля к жизни" это лишь неправильно трактуемая ВкВ.

Декаденты должны быть отчуждены от контроля над политическим и культурным вектором социума.

 Отправлено: 28.09.08 22:03. Заголовок: Почему ВкВ декабента..

Почему ВкВ декабента направляет его на самоуничтожение, ведь умерев он не сможет ее проявить?

Что происходит с волей к власти "прирученных" людей, жизнь которых заключается в работе, строгом распорядке дня, соблюдении законов, ведущих здаровый образ жизни, избегающих всего выходящего за рамки, всегда улыбающихся...?
Кажется что такие люди не пытаются как декаденты ничего разрушать. Кто они тогда такие?

 Отправлено: 28.09.08 22:32. Заголовок: Logoz пишет: Почему..

Logoz пишет:

цитата:

Почему ВкВ декабента направляет его на самоуничтожение, ведь умерев он не сможет ее проявить?

Как уже было сказано выше воля первична по отношению к разуму, в этом смысле она слепа. Камикадзе жертвующий собой ради власти, величия и победы императора, мать жертвующая собой ради своих детей - всё это так же проявления ВкВ.

"Приученный же жизнью человек" это субъект который сам не являясь декадентом находится под воздействием декадентского ментального универсума (отнимающего у него духовную потенцию для проявления высших проявлений человеческой природы). В ницшеанских категориях градации духа этот субъект остаётся на уроне "верблюда" (см. "Так говорил Заратустра").

 Отправлено: 28.09.08 22:52. Заголовок: Похоже на данный мом..

Похоже на данный момент вопросы у меня кончились ) Спасибо всем, что помогли разобраться.

 Отправлено: 30.09.08 20:28. Заголовок: Объясните, пожалуйст..

Объясните, пожалуйста смысл этой цитаты:
"Опираясь исключительно на добродетель, нельзя утвердить господство добродетели; когда опираются на добродетель, то отказываются от власти, утрачивают волю к власти." ( "Воля к власти" 305)

Разве ВкВ можно утратить?

 Отправлено: 30.09.08 22:01. Заголовок: Logoz пишет: Разве ..

Logoz пишет:

цитата:

Разве ВкВ можно утратить?

Можно - вместе с жизнью.

Logoz пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста смысл этой цитаты

Сущность традиционной добродетели и совокупности заповедей всех мировых религий как систем нравственных ориентиров если их свести к одной фразе заключаются в повелевающим тезисе: "нагнись и раздвинь ягодицы".

Иными словами "подставь вторую щёку", "не суди" и т.п. Как "наивысшие" насаждаются такие "ценности" как смирение, самопожертвование.

Совокупность индивидов всецело опирающаяся только на эту добродетель неминуемо утратит ВкВ - вместе с жизнью.

 Отправлено: 30.09.08 23:19. Заголовок: Эта цитата может име..

Эта цитата может иметь и несколько альтернативное значение. Помимо абсолютистского понимания ВкВ в контексте ницшеанства, у ВкВ может быть и относительная трактовка: ВкВ как воля направленная на какую-либо конкретную форму господства.
В этом смысле если индивид (или совокупность индивидов) ориентирует себя на альтруистический идеал традиционно понимаемой "добродетели" , то он утрачивает именно виталистически-ориентированную ВкВ.

 Отправлено: 08.10.08 18:20. Заголовок: Спасибо,ARES. ____ ..

Спасибо,ARES.
____

Существует ли градация силы ВкВ и как это проявляется ?

 Отправлено: 10.10.08 19:39. Заголовок: Градаций множество. ..

Градаций множество. Проявлений тоже. Желательно чтобы вы конкретизировали поставленный вопрос.

 Отправлено: 12.10.08 09:09. Заголовок: Например, два челове..

Например, два человека могут иметь разную степень силы (не направленности) воли к власти? И как тогда будет выглядеть человек с условно самой сильной/слабой волей?

 Отправлено: 12.10.08 15:54. Заголовок: Дело в том, что чело..

Дело в том, что человек есть единство лишь весьма условно. В общем смысле человек есть сложная система аффектов и инстинктов (отдельных "воль к власти") различной силы и направленности, которые взаимодействуют по некоторому сложившемуся принципу. Этот принцип, - а иначе говоря сила и темп, плюс количественное соотношение проявления аффектов, - определяют характер человека, его господствующую систему оценки (которая именно вследствие этого есть вещь весьма непостоянная).

Кроме того иерархические лестницы, помимо "прямых" градаций власти, даже в своем "равновесном" состоянии имеют еще и довольно запутанную систему периодичности (возобновляемость с течением времени), не говоря уже о том, что само равновесие это постоянно нарушается ввиду изменения внешних условий: один аффект получает перевес над другим и начинает быстро набирать силу и т.п. и т.п. - Следует к тому же добавить, что у ВСЯКОГО инстинкта, в общем-то, тоже есть свое прошлое, которое берет свое начало у нашего первого предка, - и de facto роднит нас с прочими представителями органического мира (и, по-видимому, неорганического тоже). - Так что не все здесь так уж просто.

И если Вы хотите конкретной, грубо говоря, таблицы с циферкой "количества власти", - и напротив нее словесным описанием получившегося человека, - то вряд ли кто-нибудь на сегодняшний день способен таковую составить. -
Да и нужно ли это?
Это ведь, опять-таки, идеализм, систематика...

 Отправлено: 14.10.08 21:02. Заголовок: Logoz, более одарённ..

Logoz, более одарённый ВкВ будет (если употреблять привычные для слуха термины - ) более целеустремлённым.
Будет решительнее преодолевать препятствия и пренебрегать условностями (моралью, общественными нормами, религией и т.п.) для достижения своих целей.

 Отправлено: 18.10.08 21:13. Заголовок: Logoz пишет: Сущест..

Logoz пишет:

цитата:

Существует ли градация силы ВкВ и как это проявляется ?

Есть уровни желания: Их 5. неживой уровень, растительный, животный, научный и человеческий. На каждый уровень должна существовать своя воля к власти.
И есть различные силы действующие в этих уровнях. Описать их я пытался в теме Что сильнее всего http://nietzsche.borda.ru/?1-0-20-00000208-000-0-0-1214749393

Мир это набор сил.

 Отправлено: 19.10.08 19:46. Заголовок: juraqb пишет: Их 5...

juraqb пишет:

цитата:

Их 5. неживой уровень, растительный, животный, научный и человеческий

Довольно шизофреническая классификация
Хотелось бы узнать что вы имеете в виду под "желанием на неживом уровне".

 Отправлено: 19.10.08 21:14. Заголовок: Позволю себе стать н..

Позволю себе стать на сторону juraqb: он говорил о силах ("волях к власти"), а не о "желаниях". - Сам Н. говорит об атомах в этом же духе.

 Отправлено: 19.10.08 21:32. Заголовок: уровни желания требу..

уровни желания требуют соотвествующей воли и силы для их достижений. вот оригинал, взято из каббалы. по мойму отражает в какой-то мере существующую действительность:
· неживой уровень – это желания к телесным наслаждениям (половым отношениям, пище и т.д.);
· растительный – к богатству;
· животный – к славе;
· человек – к знаниям;
· выше находится «точка в сердце» – стремление к Творцу, к слиянию с Ним.

 Отправлено: 19.10.08 21:59. Заголовок: Беру свои слова наза..

Беру свои слова назад.