ФОРУМ О НИЦШЕ

 Отправлено: 07.08.07 14:03. Заголовок: Что такое свобода ?

 Отправлено: 11.12.09 21:23. Заголовок: свободы выбора не су..

цитата:

свободы выбора не существует

В той же степени, в которой не существует причинно-следственной связи.

цитата:

Ну о чём спорить если вы вообще не понимаете даже самых элементарных вещей?

Куда мне, до них...

цитата:

Всякий поступок который кажется вам спонтанным и свободным на самом деле результат волевого акта проистекающего из вашей природы

Неуклюже вышло с подменой понятий.

 Отправлено: 11.12.09 22:12. Заголовок: Doctor пишет: В той..

Doctor пишет:

цитата:

В той же степени, в которой не существует причинно-следственной связи.

Причинно-следственная связь существует во всём поскольку у всех вещей и поступков в мире есть свои причины, и у их причин тоже есть причины и т.д.

Doctor пишет:

цитата:

Неуклюже вышло с подменой понятий.

вот и не подменяйте их впредь. Ницше мало времени посвящал критике "свободы воли" потому что был уверен что этот христианский предрассудок недостоин внимания философа и уже в трактате Шопенгауэра "о свободе воли" сказано всё что только возможно. Но оказывается это мракобесие живёт и спустя сотню лет... Я уже устал спорить на эту тему потому что не знаю как ещё доходчивее сформулировать очевидные факты.

Могу на бис конечно, если вы так упорно не понимаете.

 Отправлено: 11.12.09 22:36. Заголовок: Причинно-следственна..

цитата:

Причинно-следственная связь существует во всём поскольку у всех вещей и поступков в мире есть свои причины, и у их причин тоже есть причины и т.д.

Я не исключаю причину, я не исключаю совокупность причин, я не исключаю отсутствие причины.

цитата:

в трактате Шопенгауэра "о свободе воли" сказано всё что только возможно

Обязательно прочитаю еще раз.

цитата:

Могу на бис конечно, если вы так упорно не понимаете.

Я стараюсь)

 Отправлено: 11.12.09 22:41. Заголовок: Doctor пишет: не ис..

Doctor пишет:

цитата:

не исключаю отсутствие причины.

Без причины ничего не происходит. Их лишь сложно анализировать потому что все они коренятся в природе субъекта и в том как его природа преломляется через призму среды. Но так или иначе всё есть в подсознании. Свобода воли это вера в спонтанность. Но даже у того что вы считаете спонтанностью есть свои причины.

 Отправлено: 11.12.09 22:57. Заголовок: Их лишь сложно анали..

цитата:

Их лишь сложно анализировать потому что все они коренятся в природе субъекта

Сложно выделить именно доминирующую причину, при действии совокупности причин.

 Отправлено: 11.12.09 22:58. Заголовок: Проще всего её можно..

Проще всего её можно определить по результату - то есть по самому поступку.

Doctor пишет:

цитата:

Сложно выделить именно доминирующую причину

И тем не менее она есть. Без неё поступка бы не произошло.

 Отправлено: 11.12.09 23:01. Заголовок: Свобода воли это вер..

цитата:

Свобода воли это вера в спонтанность

Я не говорю о свободе воли, я говорю об относительной свободе воли. Причинно-следственная связь так же относительна, ибо на нее воздействует множество факторов и иные причинно-следственные связи.

 Отправлено: 11.12.09 23:04. Заголовок: Doctor пишет: Причи..

Doctor пишет:

цитата:

Причинно-следственная связь так же относительна, ибо на нее воздействует множество факторов и иные причинно-следственные связи.

Все эти нюансы вписываются в универсум единой причинно-следственной связи.


Doctor пишет:

цитата:

я говорю об относительной свободе воли.

Её не существует ни в каком виде, поскольку природа субъекта не может быть свободна сама от себя.

 Отправлено: 11.12.09 23:06. Заголовок: Админ пишет: И тем ..

Админ пишет:

цитата:

И тем не менее она есть. Без неё поступка бы не произошло.

А что если не всегда имеется доминирующая причинно-следственная связь? Две относительно равнонаправленные причины, могут "побороть" доминирующую диаметрально противоположную причину и привести к следствию не характерному доминирующей причине?

 Отправлено: 11.12.09 23:10. Заголовок: Doctor пишет: А что..

Doctor пишет:

цитата:

А что если не всегда имеется доминирующая причинно-следственная связь?

Тогда и поступков никаких не наступает.

Doctor пишет:

цитата:

Две относительно равнонаправленные причины, могут "побороть" доминирующую диаметрально противоположную причину и привести к следствию не характерному доминирующей причине?

Если это происходит как вы считаете то это означает что несколько мотивов соединяются в доминирующий мотив и они собственно и становятся причиной поступка а не то что вы считали доминирующими мотивом ранее.

 Отправлено: 11.12.09 23:19. Заголовок: Doctor пишет: В чем..

Doctor пишет:

цитата:

В чем разница между отсутствием свободы воли и безответственностью? Что значит в чем разница? Это абсолютно два разных понятия

Вы сами уже поняли что в них схожего:

цитата:

И ведь главное, что вы стоите на стороне неизбежности. Для вас это и есть бегство от ответственности.

убежденность в отсутствии свободы может быть проявлением воли к безответственности.

Doctor пишет:

цитата:

Ага, а в причинно-следственную связь верят те, кто не видит свободы выбора... Всему есть место в этом мире.

Вряд ли всему, свобода воли и ее отсутствие взаимоисключающие понятия. Это всем мнениям есть место.
Doctor пишет:

цитата:

Теперь можете поискать причинно-следственную связь, но она окажется ложной, т.к. причин может быть много и ни одна из них не является весомее другой. Потому мой вердикт таков: следствие проявляется в той мере, в какой причина может воздействовать на свободу воли. Иными словами, чем весомее причина, тем более оно влияет на свободу воли и тем больше оно определяет следствие. Вот такая вот формула получилась...

Хорошая мысль. Свобода возникает при равных по силе своего влияния причинах. Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор. Как вы сами сказали одна из причин должна стать весомее другой. Таким образом иллюзия свободы может существовать до выбора, оно является борьбой различных причин за право управлять человеком. Но смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины. Выходит что ощущение свободы - просто переходный момент между двумя "несвободами" (причинами).
Поэтому ваше...

цитата:

в той мере, в какой причина может воздействовать на свободу воли.

... звучит довольно забавно. Воздействие причины на свободу уничтожает ее. А это воздействие происходит постоянно.

Свободу можно сравнить с моментом когда предмет подбрасывают в воздух и он поднявшись на вершину своей траектории на секунду зависает как будто решая что делать дальше а потом летит в низ.

Doctor пишет:

цитата:

Опять же, она не может себя не проявлять. Почему вы так решили? Аргументируйте.

Тут как бы не нужно ничего аргументировать. Тут скорее надо попытаться опровергнуть.

Doctor пишет:

цитата:

Но как мой мотив (привести вам какой-нибудь пример) отразился на свободе выбора? Да, если бы эта конфета не нравилась мне, то тогда этот поступок оправдан (хотя я мог бы ее не выкинуть, а отдать) Но в данном случае именно свобода воли в большей степени определяла дальнейшее действие, нежели мотив. Т.к. мотива выбросить конфету небыло, а был напротив, мотив ее сохранить (теперь мне не с чем пить чай).

Ну мотив в нашем случае очевиден - вы ее выкинули что бы убедить нас в существовании свободы воли

 Отправлено: 11.12.09 23:43. Заголовок: Если это происходит ..

цитата:

Если это происходит как вы считаете то это означает что несколько мотивов соединяются в доминирующий мотив и они собственно и становятся причиной поступка а не то что вы считали доминирующими мотивом ранее.

Наконец-то вы снизошли до первой моей глупости - совокупности действующих причин и их влияния на следствие.

цитата:

убежденность в отсутствии свободы может быть проявлением воли к безответственности

Как видим, очень может быть.

цитата:

свобода воли и ее отсутствие взаимоисключающие понятия

Нет, если речь идет об относительности их проявлений.

цитата:

Свобода возникает при равных по силе своего влияния причинах

Именно Logoz!

цитата:

Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор

Подумать о следствии. Разве не так? Мы же предполагаем к чему приведет действие? Значит, в причине нужно искать не только причину, но и следствие!

цитата:

смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины.

В победе более желаемого следствия?

цитата:

вы ее выкинули что бы убедить нас в существовании свободы воли

Неудачный пример...

 Отправлено: 11.12.09 23:55. Заголовок: Не буду мешать вышей..

Не буду мешать вышей высоко-интеллектуальной дискуссии про "равенство противоположных инстинктов/мотивов".

 Отправлено: 12.12.09 00:03. Заголовок: Doctor пишет: Нет, ..

Doctor пишет:

цитата:

Нет, если речь идет об относительности их проявлений.

Поясните в чем эта относительность.

Doctor пишет:

цитата:

Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор Подумать о следствии. Разве не так? Мы же предполагаем к чему приведет действие? Значит, в причине нужно искать не только причину, но и следствие!

В тот момент я не это имел ввиду. Но о следствии тоже стоит подумать.
Doctor пишет:

цитата:

смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины. В победе более желаемого следствия?

Не совсем. Мы желаем не потому что выбрали это желание а потому что желание как бы выбрало нас. Желания не возникают просто так - основа любого желания - необходимость. Что оказывается необходимей - то и "побеждает".

 Отправлено: 12.12.09 00:04. Заголовок: Прощайте, Админ!..

Прощайте, Админ!

 Отправлено: 12.12.09 00:06. Заголовок: Админ пишет: Не буд..

Админ пишет:

цитата:

Не буду мешать вышей высоко-интеллектуальной дискуссии про "равенство противоположных инстинктов/мотивов".

Спокойной ночи.

 Отправлено: 12.12.09 00:13. Заголовок: Я имел в виду относ..

Я имел в виду относительно свободную волю, в определенных рамках ограничения. Я случайно подумал о следствии, как причине.

 Отправлено: 12.12.09 00:17. Заголовок: Что точно можно сказ..

Что точно можно сказать так это то что наше мнение не влияет на реальное положение дел. Если ты веришь в свободу воли а ее нет - это ничего не меняет точно так же как если бы все было наоборот. Тут важнее понять психологическую необходимость верить в то и другое. Нежелание верить в отсутствие свободы воли - страх что невозможно что-либо изменить и на что либо повлиять. Для других наоборот полезнее вера в ее отсутствие избавляющая от лишних вопросов и внутренних противоречий.

Для Ницше же отсутствие свободы воли была важно тем что лишало основы всю христианскую мораль, вновь возвращая человеку его невинность.

 Отправлено: 12.12.09 02:04. Заголовок: Doctor Logoz вопрос ..

Doctor Logoz вопрос к сторонникам "равных мотивов" - как вы полагаете что произойдёт если столкнутся два диаметрально-противоположных мотива? Какой поступок совершит субъект? Поступок продиктованный "свободой воли"?

 Отправлено: 12.12.09 02:25. Заголовок: Админ пишет: Doctor..

Админ пишет:

цитата:

Doctor Logoz вопрос к сторонникам "равных мотивов" - как вы полагаете что произойдёт если столкнутся два диаметрально-противоположных мотивам? Какой поступок совершит субъект? Поступок продиктованный "свободой воли"?

Мы по-разному к этим "равным мотивам" относимся. Момент когда силы мотивов равны - воспринимается как свобода, но это не значит что она на самом деле есть, потому что это не говорит что человек на самом деле имеет возможность решить какой из этих мотивов выбрать. Напротив в этот момент он вообще не знает что делать. И только какая-нибудь мелочь, нарушавшая бы это равновесное состояние и обеспечившая перевес в сторону одного из мотивов, смогла бы решить исход выбора, в котором свободная воля не принимала никакого участия.